長崎市議会 2010-03-08
2010-03-08 長崎市：平成22年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
平野だいとし委員長 きょうは鳥居委員が欠席ということで届けが出ておりますので、よろしくお願いいたします。
出席委員は半数以上であります。ただいまから厚生委員会を開会いたします。
それでは、審査日程（案）についてお諮りいたします。
議案審査等につきましては、既にお配りしています日程（案）のとおりであります。
それでは、まず
中学校卒業式の日の開会時間について協議を行いたいと思います。
16日、火曜日ですけれども、中学校の卒業式が行われます。過去、常任委員会の開催日に卒業式が行われる場合は、委員会の開会を午後からとするなどの対応を行った事例がございます。
委員長といたしましては、開会時間を午後１時30分とすれば、いずれの委員におかれても問題ないと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
2 平野だいとし委員長 それでは、16日につきましては、午後１時30分からの開会と決定いたします。
以上の日程（案）のとおり審査することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
3 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。よって、審査日程（案）のとおり審査することに決定いたします。
なお、本日の委員会終了後、閉会中の付託案件などご協議いただきたい事項がございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議案審査に入ります。
まず、第24号議案「平成21年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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桑水流福祉保健部長 それでは、第24号議案「平成21年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」事業勘定についてご説明いたします。
議案書は４ページ及び５ページをお開きください。
今回の補正でございますが、前年度に概算交付されました
療養給付費等負担金の確定に伴う償還金などの増額により、
歳入歳出予算それぞれに１億4,801万3,000円を追加し、
歳入歳出予算の総額を596億2,953万円とするものでございます。
詳細につきましては、
委員会提出資料に基づきまして
国民健康保険課長からご説明をさせていただきます。
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長谷崎国民健康保険課長 引き続き、
福祉保健部提出の委員会資料に基づきましてご説明いたします。
早速ですが、２ページをお開きください。補正予算の内容についてご説明いたします。
まず、歳出第９款諸支出金でございますが、これは平成20年度に国から概算交付されました
療養給付費等負担金の確定に伴う返還金及び
一般会計借入金の返還に伴い増額するものでございます。
療養給付費等負担金は、療養給付の費用、いわゆる
医療費等に対して国が負担する定率の補助金であり、算定につきましては、当該年度は３月から11月分までの
医療費の実績と12月分から翌年２月分までの
医療費の推計をもとに概算で交付されるため、翌年の７月に実績に基づき負担金の額が確定することとなっております。この概算交付額と確定額とを比較して超過交付となっている場合は、翌年度において超過交付額の返還を行う仕組みとなっております。
平成20年度には、1)のとおり、101億4,500万8,893円が概算交付されておりましたが、確定により9,801万3,556円が過大に交付されていたために返還する必要が生じたものでございます。
また、
一般会計借入金につきましては、平成20年度末時点で約５億1,330万円の未償還金があるため、このうち5,000万円を償還するものでございます。
一般会計借入金につきましては、今後の国保の財政状況を見きわめながら返還してまいりたいと考えております。
次に、３ページをごらんください。歳入についてご説明いたします。
第８款繰入金ですが、これは国保制度の運営に関し、一般会計から繰り入れる経費を計上するもので、5,714万8,000円増額するものでございます。
増減の内訳としましては、点線枠の表に記載のとおりですが、国保税の軽減相当額を公費で補てんする
保険基盤安定負担金及び低所得者が多いことや
医療費が高いことなど保険者の責めに帰することができない特別な事情に対して地方交付税措置される
国保財政安定化支援事業の確定によるもの並びに国保税の減免世帯の増加に伴う減免額の増により補正するものでございます。
次に、(2)繰越金でございますが、今回の
歳出補正総額１億4,801万3,000円の財源といたしましては、歳入第８款一般会計からの繰入金を充てることとし、残りの9,086万5,000円につきましては、前年度の繰越金を増額することで対応することとしております。
説明は以上でございます。
6 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第24号議案「平成21年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
7 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時６分＝
＝再開 午前10時９分＝
8 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第27号議案「平成21年度長崎市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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桑水流福祉保健部長 それでは、第27号議案「平成21年度長崎市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）」について、その概要をご説明いたします。
議案書は２ページ及び３ページでございます。
歳入歳出予算にそれぞれ２億5,128万円を増額補正し、補正後の
歳入歳出予算総額をそれぞれ３億7,128万4,000円にしようとするものでございます。
詳細につきましては、
福祉保健部提出の資料に基づきまして、
後期高齢者医療室長から説明をさせていただきます。
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永田後期高齢者医療室長 第27号議案「平成21年度長崎市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）」について申し上げます。
それでは、補正予算の内容について、福祉保健部から提出しております委員会資料に基づきまして説明をさせていただきます。
提出資料の１ページをお開きください。
平成21年度長崎市
老人保健事業特別会計補正予算総括表でございます。
今回、補正をお願いするのは、表の左側、歳入の欄に記載の第１款第１項第１目の
支払基金交付金における
医療費交付金について295万6,000円、第２款第１項第１目の国庫支出金における
医療費負担金について２億4,178万4,000円、第３款第１項第１目の県支出金における
医療費負担金について654万円、合計２億5,128万円を増額補正するとともに、右側の歳出の欄に記載の第３款第３項第１目
一般会計繰出金について同額を増額補正し、
歳入歳出予算総額をそれぞれ３億7,128万4,000円にしようとするものでございます。
次に、資料２ページをお開きください。
今回の補正理由といたしまして、平成20年度
老人保健事業において
医療給付費が見込みを上回ったことに伴い、
支払基金交付金、国及び県の負担金について追加交付が生じたため、平成21年度長崎市
老人保健事業特別会計の歳入において増額補正し、同額を一般会計に繰り出そうとするものでございます。
次に、(2)追加交付額についてでございます。
老人保健事業の費用のうち
医療に要する費用については、
社会保険支払基金と国、県、市がそれぞれ一定の割合で負担することとなっております。これらについては、その一部が概算交付により既に交付されていましたが、今回平成20年度の実績に基づき額が確定したことに伴い、既交付額と確定交付額の差額について追加交付されるものでございます。
それぞれ表によって確定額、既交付額、そしてその差し引きとなる追加交付額を記載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。
11 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。
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井原東洋一委員 １ページの表の中で歳入の平成21年度現計予算は1,000円という現計予算が組まれていますよね。そして、補正が２億数千万円出ているわけですけど、これは今説明の中では、既に交付されているものの確定ということですが、これはいつごろ確定するんですか。現計予算は1,000円でしょう。
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永田後期高齢者医療室長 交付確定日は、国庫支出金の場合が平成21年の３月16日、それから県の負担金は平成21年の３月18日になっております。
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井原東洋一委員 平成21年の３月ですか。どうしてそんな１年間も、何回も議会があっているのに、これはどうして、そんなに遅く補正されても。
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永田後期高齢者医療室長 平成20年度分につきましては、交付確定日は国庫支出金の場合は、同じ時期に大体今年度の３月中旬になるものと思われます。
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後藤後期高齢者医療室係長 国庫支出金につきましてと県負担金につきましては平成20年度の確定をするのはまだ来ておりませんでして、去年と同時期になるとは思われますが、３月の中旬ぐらいになると思われます。今月ですね。
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井原東洋一委員 平成21年度の補正でしょう。平成20年度、20年度て今おっしゃっていますけれども、大体どんなしてこれは運営しているんですかね、これは。２億数千万円、国の金が来ないでですよ。しかも、もう
一つ一般会計からの繰入金は平成21年度の現計予算では4,390万円でしょう。今度繰り出すのは２億5,000万円でしょう。そうすると、長崎市はもうかるということになるたいね。一般会計から4,000万円しか出さんでおって、今度戻すのが２億5,000万円ということになると、この計算はどうなっているんですかね。
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永田後期高齢者医療室長 資料の１ページの現計予算額、これは平成21年度の現計予算額でございまして、現在、補正に伴うものは平成20年度の
老人保健事業の
医療給付費に関して増減が生じたことに伴って平成21年度で補正を行うというものでございます。
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井原東洋一委員 年度を超えて数字の作業説明をされているわけですけど、それぞれ現年度の運営というのはどんなふうに成り立っておるんですかね、これは。どうも今の説明ではよくわからないんですね。平成21年度の現額予算が全体で歳入が１億2,000万円でしょう。補正が２億5,000万円でしょう。平成21年度は、もうあと残り少ないじゃないですか。この間どんなにして運営しているんですか。
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永田後期高齢者医療室長 この
老人保健事業そのものが平成19年度で終了をいたしておりまして、その後まだ請求おくれ分等がございまして、今、特別会計を３年度延長して設けることになっておりまして、そういった関係で年々
医療費が請求が少なくなってきております。したがって、今出てきておりますのは、今回の補正については平成20年度の
医療費、これが既交付額と確定額が違ったということで今度補正が出てきたわけですけれども、年々そういったことで翌年度精算という形をとっておるものですから、この増減が補正額のほうが多くなったりということが生じております。現実には、もちろん今出てきておりますのは請求おくれの分でございますから、年々請求が少なくなってきているんですけれども、交付額はある程度一定額見積もっておかないと予算が措置されないということが生じてはいけないということで、結果的には交付額が多くなり過ぎたということで結局は戻ってくるというようなことが今生じておるわけでございます。よろしいでしょうか。
21
井原東洋一委員 長崎市が繰り出した金額よりも何倍も戻ってくる計算になるということですたいね。
22 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第27号議案「平成21年度長崎市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
23 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第28号議案「平成21年度長崎市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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桑水流福祉保健部長 それでは、第28号議案「平成21年度長崎市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）」について、その概要をご説明いたします。
議案書は２ページ及び３ページでございます。
歳入歳出予算にそれぞれ2,890万7,000円を増額補正し、補正後の
歳入歳出予算総額をそれぞれ46億2,319万3,000円にしようとするものでございます。
詳細につきましては、
福祉保健部提出の資料に基づきまして、
後期高齢者医療室長から説明をさせていただきます。
25
永田後期高齢者医療室長 それでは、補正予算の内容について、福祉保健部から提出しております委員会資料に基づき説明させていただきます。
提出資料の１ページをお開きください。
平成21年度長崎市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算総括表でございます。
今回、補正をお願いするのは、表の右側、歳出の欄に記載の第２款第１項第１目
後期高齢者医療広域連合納付金について2,890万7,000円を増額補正し、補正後の
歳入歳出予算総額をそれぞれ46億2,319万3,000円にしようとするものでございます。
次に、資料２ページをお開きください。
今回の補正は、長崎県
後期高齢者医療広域連合に対して納付しなければならない
保険基盤安定負担金が当初の見込みを上回ったことにより行うものでございます。
保険基盤安定負担金とは、所得の低い方や社会保険等の被用者保険の被扶養者だった方に係る保険料の均等割額を７割、５割、２割軽減した分を県４分の３、市４分１の割合で負担するものでございます。
これは長崎県
後期高齢者医療広域連合にて算出したものであり、
均等割額対象者数が当初の見込みを1,287名上回ったことによるものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議いだたきますようお願いいたします。
26 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。何かございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第28号議案「平成21年度長崎市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
27 平野だいとし委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時24分＝
＝再開 午前10時25分＝
28 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第11号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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桑水流福祉保健部長 それでは、第11号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」、本市が設置しております老人憩の
家ひまわり荘に係る公の施設の
指定管理者の指定につきましてご説明をさせていただきます。
議案書は17ページでございます。
あわせまして、福祉保健部から提出しております資料の46ページをお開きください。
老人福祉センター及び老人憩の家でございますが、これは60歳以上の高齢者に対しまして、健康の増進、教養の向上、レクリエーションなどの便宜に供することを目的といたしまして開設した施設であり、市内一円に
老人福祉センターを６カ所、老人憩の家を11カ所設置しております。
本議案につきましては、そのうち老人憩の
家ひまわり荘の管理を行わせるため、
指定管理者を指定しようとするものでございます。なお、ひまわり荘以外の
老人福祉センター６カ所及び老人憩の家10カ所の
指定管理者の指定につきましては、さきの11月議会におきましてご審議の上、議決をいただいております。
詳細につきましては、
高齢者すこやか支援課長より説明をさせていただきます。
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吉峯高齢者すこやか支援課長 それでは、第11号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」ご説明をいたします。
お手元に配付をしております
福祉保健部提出の委員会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
まず、提出資料の47ページを恐れ入ります、お開きください。
昨年の11月議会におきましてご審議いただきました平成22年度以降の
老人福祉センター及び老人憩の家につきましての指定管理の概要でございます。上段のほうに公募施設、下段のほうに非公募施設を記載しております。公募施設といたしまして10施設９団体、また非公募施設として６施設４団体につきまして議決をいただいております。
なお、非公募施設の
指定管理者につきましては、地域の実情に即した施設の有効活用を図るなど適切な業務遂行がなされることから、
地元連合自治会や地区の
老人クラブ連合会を、また
指定管理者としての実績や離島、辺地における高齢者福祉サービスを担っている団体であり、そうした地域と密着した団体であることから、長崎市社会福祉協議会を選定いたしております。
今回ご審議いただきます老人憩の
家ひまわり荘につきましては、他の
老人福祉センター及び老人憩の家とともに昨年９月に
指定管理者を募集いたしましたが、応募がございませんでしたので、11月２日から12月１日まで再度公募を行いまして、選考審査委員会による指定管理候補者の選定を経て、本議会におきましてご審議をお願いすることとなったものでございます。
それでは、老人憩の
家ひまわり荘に係る公の施設の指定管理者の指定についてご説明をいたします。
恐れ入りますけれども、提出資料の１ページにお戻りいただいて、資料の１ページをごらんください。
初めに、大変申しわけございませんが、資料の訂正をお願いいたします。資料１ページの１.指定管理者の概要の(4)設立年月日のところが平成37年となっております。申しわけありません。昭和37年５月に訂正をお願いします。大変失礼いたしました。
それでは、１の指定管理者の概要の欄をごらんください。名称は、オリエンタル・ビル管理株式会社でございます。所在地、代表者、設立年月日及び主な事業につきましては、資料に記載のとおりでございます。
次に、２.指定の期間でございますが、平成22年４月１日から平成27年３月31日までの５年間となっております。
続きまして、３.指定管理者の応募状況及び選考結果でございますが、応募の状況につきましては、４団体が応募をしております。選考審査委員会の名称は、「長崎市福祉保健部指定管理者選考審査委員会」で、メンバーはすべて外部委員でございまして、その内訳は、大学教授等２人、税理士１人、利用者代表１人及び関係団体代表２人の計６人で構成をされております。
次に、選考審査委員会による審査の結果でございますが、資料の２ページをごらんください。
まず、２ページの下のほうの３.審査の方法についてご説明をいたします。
選考審査委員会において事業計画書等の内容や管理経費の縮減が図られているかなどの評価を行いました。採点方法は、総合点数を100点満点として評価項目ごとに委員会における合議制による採点及び各委員の持ち点制による採点を集計して、最も高い評価点を得た提案を第１位として選定をして、以下、指定管理者として適当と思われる団体までの順位づけを行うことといたしました。なお、公平性及び公正性を確保するために、団体名を伏せて審査をいたしております。
次に、３ページの４.審査の経緯でございますけれども、今回の再公募に係る福祉保健部の指定管理者選考審査委員会につきましては、記載のとおり、昨年の12月18日に開催をして、申請団体へのヒアリング及び選考審査を実施し、最終的に指定管理者候補団体を選定いたしております。
選考審査委員会による審査の結果でございますが、６に審査結果として、オリエンタル・ビル管理株式会社が82点で第１順位、太平ビルサービス株式会社が81.4点で第２順位、大成サービス株式会社が81.2点で第３順位、三菱電機ライフサービス株式会社が78.3点で第４順位と、その理由について掲載をしております。
また、５ページのほうにそれぞれの採点結果を評価項目ごとに掲載をしております。
６ページから19ページまでは、申請団体より提出をされました事業計画書になりますので、ご参照いただければと思います。
大変お手数ですけれども、提出資料の１ページにお戻りいただきたいと存じます。
３の(2)のイ.管理運営体制につきましては、常時２名配置の提案をいただいております。
ウ.提案金額でございますが、提案をいただいた５年間の合計額と年度別の内訳を掲載しております。
なお、提出資料45ページ、先ほどの一覧表のほうの(2)、これまでの評価の欄での(2)のイ.運営経費の平成18年度から20年度までの平均額に比べまして今回の提出額との間に差がございますけれども、これは今回からの指定管理者に光熱費の支払いを含む包括的運営をしていただくために３年間の平均と比べますと差が生じております。
経費の内容といたしましては、年間588万円のうち、人件費342万円、光熱費115万円、消耗品・保守点検等管理費81万円、修繕費50万円となっております。
(3)指定管理候補団体承諾書につきましては、資料の20ページに掲載をしております。
４.市と指定管理者との協定書案につきましては資料の21ページから43ページにかけまして掲載をしておりますので、ご参照いただきたいと存じます。協定書は、管理業務の履行に関する事項、施設の利用に関する事項、指定管理者に係る委託料に関する事項及び事業の実施に関する事項などについて締結しようとするものでございます。
また、45ページに(1)として、ひまわり荘の施設概要を掲載しております。本施設は、西公民館との併設施設となっております。
(2)指定管理者制度導入による効果の検証につきまして、ア.施設の利用状況とイ.運営経費の実績を記載しております。
アの施設の利用状況でございますが、指定管理者の導入前と比較をして若干の利用者の減は見られますけれども、一定の利用者の数は確保されております。
これは
指定管理者において地域の自治会、あるいは老人クラブなどの地域団体と連携を図っていただき、当該施設の適正な運営と管理が実施された結果であると評価をしております。
また、イの運営経費におきまして指定管理制度導入前の運営経費と、それから平成18年度から20年度までの３カ年の平均の差で見ますと170万円以上のコストの削減が図られており、指定管理制度導入による効果があったものと評価をしております。
最後に、48ページから59ページまでに今回の再公募に際しての募集要項であります長崎市立老人福祉施設
指定管理者募集要項を添付いたしておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
31 平野だいとし委員長 では、これより質疑に入ります。何かございますか。
32
井原東洋一委員 指定管理制度というのは必ずしもいいものだというふうに私は思ってないんですけれども、今回の場合、この選定に当たる委員がいらっしゃいますけれども、それぞれ本人の所属する分野での権威者でしょうけれども、与えられたテーマを審査するに当たって、本当にきちんとできるのかなというふうに心配をします。したがって、市として何らかの指標、そういうものがあって、そういうものをやはり前提として審査委員がチェックされて、それに従って点数をつけるのかどうか。例えば、私が選ばれたとするなら、私はちょっとつけきれないと思うんですね。そこら辺については、やっぱり一定の長崎市としての指標があるのかどうかということですね。
それから、今コストが削減されたというふうに説明があったんですけれども、これはコスト削減だけが目的じゃないでしょう、やっぱり。例えば、サービスがどうなのかということだって一番大事なことであって、コスト削減をすると必ずこれは人件費にかかってきているわけですね。したがって、人件費についてはじゃ、最低基準は市として設けているのかと。よその自治体では人件費については最低基準を設けているところがありますよね。
それから、運営と施設の状況についての定義、もしくは臨時の行政としての立ち入りの調査、点検というのは行われているのかどうか。そして、もしこの協定内容が破綻した場合にどのようなフォロー体制をとっているのかと。条例では、フォロー体制をとるようになっていますけど、実際上は、皆さんのところでたくさんの施設がありますが、これが経営破綻した、あるいは責任放棄ということが出ないとも限らない、そういう場合の体制はどのようにとっておられるのかをお伺いしたいと思います。
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吉峯高齢者すこやか支援課長 まず最初の評価審査に当たっての指標があるのかというお尋ねでしたけれども、それぞれの評価項目かなり細かい項目にはなりますし、項目自体が大変多い項目ではありますけれども、それぞれの項目についてのとらえ方、あるいは募集要項、それから事業計画書についてそれぞれの項目で参考いただくときの視点としての、見ていただく、参考としていただく募集要項と、それから提出資料についての欄というのをそれぞれの説明の中に掲載をして、委員の方々にはそれぞれの項目ごとに見ていただくようにお願いをしております。
それから、できるだけ審査委員の中に関係団体等をお願いしておりますのは、実際に老人憩の家、あるいは
老人福祉センターを利用されている団体、あるいは利用したことがあるところでの客観的なご意見をいただくために、審査の先生方を選定する際の参考としては、そこを含めた形で委員の方の選任をお願いしております。
それから、２つ目のコスト削減、あるいは利用サービスについてどうかというところで、確かにコスト削減だけが指定管理の評価ではないと私たちも考えておりますので、当初指定管理を導入する平成18年と、まず人件費が大きく削減されておりますけれども、そこの１つの大きな理由としましては、直営で、それから置いておりました管理者が嘱託の職員を配置しておりますので、まずは指定管理者になって、そこの人件費が開きが出ているというところはあるかと思います。ただ、一番大事なサービスの利用状況、それからサービスの提供の中身については、それぞれの指定管理者が利用者に対してのアンケートをとったり、あるいは長崎市としてもモニタリングを行ったりということでサービス提供が低下しないように、あるいは地域の団体の方が利用をしていただきますので、教養講座のメニューであるとか、それから自主グループが活動しやすいような配慮であるとかというとこら辺は指定管理者のほうにもお願いをして、長崎市のほうでも定期的な点検とかというところのご意見にも絡みますけれども、定期的に施設長会議を開いて、そこの中で意見交換をしたり、あるいは担当者、あるいは長崎市、高齢者すこやか支援課のほうで機会があるごとに施設のほうに出向いて中身を拝見したり、あるいは利用者のご意見を聞いたり、それから定期的なモニタリングを行うことでサービスが低下しないようにということで、施設の運営が適正になされているかどうかというところは点検を行っております。それから、毎月実績報告、あるいは施設の整備状況について報告書を出していただいておりますので、それと合わせた形で中身についての運営について確認をさせていただいてきております。
それから、経営破綻した場合、あるいは体制が難しくなった場合につきましては、条例の中にも入れておりますけれども、基本的には一たん直営に戻すというところで、そういう意味でも中身の確認をしながら、運営の状況を確認しながら実施をしていきたいと考えております。
人件費につきましては、運営全体につきまして上限額を設定しておりますし、それから長崎市全体として人件費の考え方についての一定の基準を提示させていただいております。人件費の基準につきましては、長崎市の臨時職員の単価をすべての施設に提示をさせていただいて、それをもとに上限額を設定して、その中で事業所のほうから提案をいただいているという状況です。
34 鶴田誠二委員 私も個人的にはこういった施設の指定管理については、本当に所期の目的であった、まず経済コストの問題、それから、いわゆるサービスの向上を図るというこの大きな２つの目的があったと思いますが、このことがやっぱりこれまで本当に十分に検証されて、経済コストについてはそれなりに評価として出てきているんですが、もう一つの大きな目的であったサービスの向上が果たして十分になされてきたのかどうなのか、そして、そのことについての検証が本当にこれまでされてきたのかどうなのかということについては非常に疑問を持つわけですが、今ご答弁のお話の中にもあったように、いわゆる現状のサービスを低下させないというところを、かなりそこを中心的にいろいろと指導なりそういったことについてなされているという話みたいですが、やっぱり基本は、当初の目的は、いかにして現状のサービスをより向上させていくのかというのが大きな目的としてあったわけですから、そのことについて十分に検証されてきたのかどうなのか、やっぱりそういったことが本来ならば新たに
指定管理者をまた再度指定する場合においては、その辺をもっと明らかに私はすべきだというふうに思うわけです。
そういうこともあって、非常にこの
指定管理者そのものについては私も疑問を持つわけですが、その点についてひとつ見解を求めたいということと、それからもう一点は、昨年、他の施設とあわせて実は公募をしているわけですが、このひまわり荘については、結局、応募者がいなかったということから、再公募をかけて今回の議案の提案ということになっておりますが、ちょっと１つお尋ねしますけれども、昨年なぜ応募者がいなかったのかということについて、ちょっとどういうふうに検証されているのかということが１点、それからもう一つは、今回新たに公募することによる、いわゆる昨年とは違うどういう状況を付して今回公募をしてきたのかというこの点についてちょっとご見解をいただきたいというふうに思います。
35
吉峯高齢者すこやか支援課長 まず、１つ目のサービスの向上がされているのかという中で、新たに指定管理者を公募する際の審査の中で事業計画書を出していただきますけれども、その中に自主講座、教養講座の計画を入れていただくんですけれども、その中に１年間の細かい配慮をした上での事業計画がなされているか、あるいは、地域との連携という項目がありますけれども、地域との連携をいかに具体的に地域の特性を踏まえた上で計画書の中に盛り込んでおられるか、それから、緊急体制の連絡体制についてマニュアルを作成し、本当に実態に即した緊急体制がとれるように細かい記載がされているかというところを書面で確認をした上で、さらにヒアリングの中では、それぞれの委員のほうから各団体に対して、そういう具体的な記載がないところについては具体的な検討がされているかどうか、あるいは配慮がされているかというところについてのヒアリングを行ったりとかいうところで、前回の指定管理をさらに中身としては充実させていただくための、今回の指定管理者の応募につきましては、そういう内容については配慮をして、それぞれの審査の中に生かしていったという考えを持っております。
それから、２つ目のひまわり荘について応募がなぜなかったかということにつきましては、最初、今回の福祉施設に応募していただくときに、福祉施設に関しては１施設１団体の応募という条件をさせていただきましたので、ただ、福祉施設以外の他の長崎市の指定管理の施設については応募が可能という状況で、今回ひまわり荘について応募がなかったのは、老人福祉施設については複数の応募ができませんので、１施設１団体ということになったためにというのが１つと、それから、今実際にひまわり荘を指定管理をしていただいている団体のほうが他の長崎市のほかの施設のほうに応募をされておられたということ、それからもう一つは、やはり老人福祉施設が小規模の施設であるために、施設運営の中ではスケールメリットとかというのも非常に少ないというところも一つ応募がなかった要因ではないかと考えております。
それから、再公募を11月から行いましたけれども、前回と違う条件といたしましては、今回、老人福祉施設を応募して選定をされた団体であっても応募をしていいですよというところを新たに広げたというところだけで、他の条件につきましては前回と同じ条件で再公募をさせていただきました。
以上でございます。
36 鶴田誠二委員 具体的にどのようにしてサービスが向上されてきたというか、そういったことについてはぜひ私はやっぱり随時チェックを入れるといいますか、監査を入れて、先ほどの人件費の問題でもそうなんですけれども、いわゆる今回の条件の中で常時２名というふうになされておりますけれども、やっぱりこういった２名配置についても今よく世間で大きな問題になっております、例えば、非常勤を常勤化にすべきだという話も含めてあるときに、あるいは、こういったところに配置をされている職員がアルバイトで勤めているとか、交替制勤務でやられているとか、そういったことも含めて全くあり得ないことではないというふうに思うわけですよね。そういったことも含めて、私はそういったチェックも含めてまず行うべきだというふうに思いますので、ぜひそういうところについては十分留意をしてやっていただきたいなというふうに思います。
もう一つ、前回と今回募集要件を大きく変更してなくて、新たに今回は４団体が応募してきたということには、私は、一つのその要因の中に前回と今回の委託料についても、今回は光熱費をその中に盛り込むというようなことから、前回よりも金額が上がってきていると。いわゆる委託経費の問題も大きく、応募する団体がいるかいないかということは大きくやっぱり左右されてくるんではないかというふうに私はそういうふうに受けとめるんです。
委託料を削れば削るだけ、そしたらどこにしわ寄せが行くかというと、やっぱりそこに働く人たち、今回は342万円で人件費は２名体制で、そこで試算をしておりますけれども、やっぱりこういったところに大きくしわ寄せが出てくるということを十分懸念といいますか、考えられますから、そういう意味では、ある意味では今回これをやってしまったら、あと５年間は余りそういったいわゆる条件を大きく変更するということはできないんでしょうけれども、やっぱりこういったことがきちっと適切に人件費も含めて本当に支払われているかどうかとかということも含めて、ぜひ十分に注意していただきたいなというふうに思います。そしてまた、今後の５年後の
指定管理者を行うときには、先ほど申し上げた委託料、経費、こういったことについても、働く人たちの処遇の問題も十分加味した上でのものを配慮しながら、ぜひやっていただきたいなということを、ちょっと要望だけ申し上げておきたいというふうに思います。
37 源城和雄委員 私は、この
指定管理者の制度については、行政のスリム化を図るとか、あるいは民間の活力を引き出して市民サービスの向上を図っていくとか、こういう面では積極的な対応を図っていくべきという基本的な考え方は持っています。その上に立って質問も幾つかしてみたいと思うんですが、特に今回は過度な経費節減ということをちょっと私は懸念をしている向きがあるんですが、この説明の中で前回までの管理費といいますか、これは450万円ほどあったのが、今度580万円ほどに上げられて、これはしておりますが、これは光熱費を加味したものだと、こういうことの説明で、ちょっと後の議案とかかわって話もしにくい部分があるんですが、次の第22号議案の中で数字が同じような節で出ておるもんですから、この中で光熱費が115万円ということで記載をされておりますが、このことが上積みされたということでいいんですかね。あとわずかなところで二、三十万円の差があるんですが、これはどういう見方をするんでしょうかということと、この人件費、今出されている第11号議案では数字が出ておらんもんですから、後のほうを見ながらで申しわけないんですけど、第22号議案で出されておる342万円、これの、先ほど井原委員も話がありましたが、人件費の考え方について、市の職員の臨時職員の上限額を示しておるというふうに言われましたが、これがこの342万円という数字の中身といいますかね、もう少しお尋ねします。
38
吉峯高齢者すこやか支援課長 人件費等内訳については、事業所のほうから提出された内訳になりますので、長崎市のほうからそれぞれの内訳は提示をしておりません。総額の上限額だけを提示をさせていただいて、上限額自体がそれぞれ光熱水費は入っていますけれども、実際に前回と比較した金額と比べると、ここに提示してある光熱水費というのは基本大体実費に近い形で、西公民館と併設施設になりますので、実際にこの光熱水費の中身としてはガス代だけなんですね。電気代とかは西公民館と案分をしないといけませんので、電気代、水道代は西公民館と案分をしますので、実際はガス代の実費に近い額がここで提示をされております。ほかの人件費、管理費、修繕料はもともと50万円で、前回と同じ提示額をさせていただいておりますので、長崎市が上限額を積み上げるときに、先ほどご意見が出ておりました人件費、あるいは管理費で、そんなに大きい金額ではありませんが、事業所の中で経費節約のためにいろいろな工夫をしていただいたところが、事業所のほうに少しでも反映できるような形での上限額の設定はさせていただいております。ただ、それぞれの項目については、上限額の中で事業所側から提示をされた金額ということです。
39 源城和雄委員 ということならば、もう少しお尋ねしたいんですが、人件費、市のほうで上限額を示す際に積算をされると思うんですね。市の臨時職員ですか、こういう方が２名配置をするというときの上限額は幾らで積算をされるとですかね、お尋ねします。
40
吉峯高齢者すこやか支援課長 人件費の単価としては、臨時職員の単価が5,600円、それは7.5時間勤務の場合になりますので、老人福祉施設が実際6.5時間の勤務になりますので、それと、それから運営日が295日の開設日になりますので、開設日で算定をしております。
41 源城和雄委員 ちょっとわかりにくいわけですが、私がここで申し上げたいのは、ちょっと後のほうの議案の数字ばかり言って申しわけないんですが、342万円というのが果たして人件費でどうなのかというのがちょっと自分も計算が今すぐできんもんですから、質問がしにくいわけですが、いずれにしても人件費をかなり厳しいところで事業所側としては積み上げないと、市が示している金額に到達できないというような事情があるんではないかということを一番危惧しております。
そこで、さらにお尋ねしますが、市が積算をされる場合、市の臨時職員の方たちの賃金の扱いがどうなるのかちょっとわからんもんですから、そこも含めてお尋ねしたいんですが、各種保険料がありますよね。人件費にかかわるですね。そういうものも含まれるんですかね。事業所が積み上げる場合は、そういう保険料等を含めて人件費は計算せんといけないわけですが、そういうところはどういう考えになっておるんでしょうか。
42
吉峯高齢者すこやか支援課長 事業所側が当然お支払いされるいろんな雇用に関する経費とかが出てきますので、そこも含めた形で積算の中には入れております。
43 源城和雄委員 それは一つの考え方、そういう説明を聞いたということで、後でもう少し詰めてみたいと思いますが、きょうこの場ではこちらも準備がありませんので、そこいらにとどめたいと思いますが、さらにお尋ねします。
きょうの説明の中で、資料の１ページにあります管理運営体制常時２名配置というのが記載をされております。これが説明の中で、あるいはこの提案者側の評価として常時２名体制ということを示されておりましたが、これは事業所側が言ってきたんではなくて、そちらが２名体制でしなさいという指示があったんではないですか。この２名体制についての考え方をお尋ねします。
44
吉峯高齢者すこやか支援課長 募集要項をお出しする時点で、入浴施設がありますので、基本的には２名体制で配置をお願いしたいというところで募集をさせていただいております。
45 源城和雄委員 説明のところは、ちょっとそういう表現では聞けなかったもんですから、今確認をしたんですが、それはそれで。いずれにしても、私は、この
指定管理者を募集する際のこの金額の設定のあり方について、かなり厳しいなということを感じているもんですから、お尋ねしました。これはもう少し私も詰めてみたいと思います。
次に、ちょっと質問を変えるわけですが、今ほかの委員の方からも質問がありましたし、経費の問題についてはきちっと数字が出ておるわけですから評価がしやすいわけですが、サービスの向上という件については、前回まで管理をされておった会社の方が今回応募をされていないということでは、扱いとしては難しいんでしょうけど、過去４年間ですか、指定管理をされておったと、こういうことの評価は、サービスという面ではどのようにされてきたのか。この資料でちょっと自分が見る間では読み取ることができなかったんですけれども、ここにどこか記載しているところがあるのか。なかったら、資料を提出するつもりがあるのかどうかお尋ねします。
46
吉峯高齢者すこやか支援課長 今実際に運営をしていただいている団体の評価につきましては、実績報告書で確認をしたり、それから施設長会議の中で確認をしたりとかという中で運営については評価をさせていただいておりますので、特段資料として実際に運営がされているかどうかという資料は今回準備はできておりません。ただ、モニタリングを定期的に行っておりますので、それは両者側の率直なご意見としてホームページに掲載をさせていただいておりますので、すべての事業所ごとのモニタリングの結果というのをホームページに記載をさせていただいております。ただ、今実際に運営をしていただいている団体につきましては、本当にいろんな団体の方が施設を利用されますので、その団体と関係性をとったりとか、いろんな行事のときに写真を撮ってくださったりとか、行事をされるときに一緒に参加をされてスムーズな運営にご協力をいただいたりとかというところで、本当に言葉で表現する以上のところでそれぞれの施設についてはソフト的なところ、それから配慮をしていただいているところで本当に細かい運営についてのご配慮をいただいているというふうに考えております。
47 源城和雄委員 私は、ぜひこれは資料を出していただく必要があると思っています。といいますのは、確かに今回、現在といいますか、これまでといいますか、指定管理をされてこられた企業の方が変わったにしても、指定管理という制度の継続はあるわけでありますから、その中で指定管理という制度の中でサービス的なものがきちんと維持をされ、あるいは向上をされてきたのかということは、私はきちんとチェックをしていく必要があると思っています。それがない限り、逆な意味でサービス面の向上がなかったとか、いろいろ批判はある考え方も一部ありながら次の段階に進むということは私は容認できませんので、ぜひこれまでの成果をきちんと資料として出していただきたい。それは今回のことにかかわらず、継続した指定管理の制度があっている以上、次の段階に進むときには必ずこの経費的なメリットを示すのと一緒にサービス的な向上の部分をちゃんと示していく必要があると。これは、私はこれまでもずっと述べてきたつもりでありますし、きょうこの場にそういうものが出されないということ自体を厳しく指摘をしておきたいと思います。したがって、資料の提出を求めます。
いずれにしても、評価をするという体制がないといけないといういうことを私は言っておるわけで、まずここに出されてないとことも問題でありますし、言われてすぐ出せない状態にあるというのが問題だと思っていますから、逆に言えば、すぐ出せるだろうと思っています。
48
吉峯高齢者すこやか支援課長 それでは、ひまわり荘のモニタリング状況についての資料を提出させていただきます。
49 平野だいとし委員長 すぐ出ますね。
50
吉峯高齢者すこやか支援課長 コピーの時間だけいただければ、すぐに出せます。
51 平野だいとし委員長 そしたら、暫時休憩して資料を出してもらってから、それから再開しましょうかね。では、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時７分＝
＝再開 午前11時27分＝
52 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
先ほど資料提出がございました資料が皆さんのお手元にあるかと思います。それでまず、ちょっと資料の説明を求めたいと思います。
53
吉峯高齢者すこやか支援課長 大変失礼いたしました。今お配りしました資料は、平成19年度と20年度、長崎市が行いましたモニタリング状況の結果、それから平成18年度から20年度の各
指定管理者から年間の事業報告書という形で提出をしていただいたもののコピーを提出させていただきました。
事業報告書につきましては、ひまわり荘のほうで実施をいただきました教養講座について、それから自主事業の内容についての報告をいただいております。平成18年度から20年度それぞれの年度で行っていただきました事業の報告について提出をしていただいたものでございます。
それから、モニタリング状況は平成18年度からモニタリングを行っておりますけれども、こういう施設ごとの表示を行ったのが平成19年度からになります。平成18年度もモニタリングを行っておりますけれども、全部の施設の一覧表になっておりましたので、申しわけありません。平成18年度は準備ができませんでしたが、平成19年度と20年度の個別での、ホームページに掲載しておりますけれども、モニタリング状況について資料を提出させていただきました。
以上です。
54 平野だいとし委員長 何かご意見。
55 源城和雄委員 資料はありがとうございました。私がここで申し上げたかったのは、福祉保健部だけに対してじゃなかったもんですから、また違った立場でのところで意見も言っていきたいと思うんですが、いずれにしましても、この指定管理制度というのは一番冒頭にも申し上げましたが、経費的なメリットもですが、サービスの向上を図ると、民間の活力によって、これが大きな命題になっておるというふうに私は理解をしていますし、そうなければならないと思っています。したがって、こういうものの審議をする際には、このサービス面ということについての位置づけといいますか、こういうものを明確にしていただきたいと、こういうことできょうは資料提出も求めたつもりでありますし、さらに言えば、本来こういう施設利用者にはアンケート調査もするようにはなっています。したがって、ここにアンケート等の結果が出されていないのは残念ですが、あるんでしょうけれども、なければ問題ですが、ぜひそういうことも徹底をされて、今後の管理者の方の扱いについては、ぜひそういうことも求めておきたいと思います。
ぜひこれはまた委員長にもお願いをしておきたいんですが、今回こういうことで資料提出を求めましたけれども、いずれにしてもこの種の審査をされる場合には、これは総務部の所管になるんでしょうけれども、このようなサービス面、モニタリングとかアンケートとかいう結果資料はつけて出すようにということは以前、私はほかの委員会でもずっと意見は言ってきたつもりなんですが、そういうものが全然横通しがされていないということを感じておりますので、ぜひこれはしかるべきところに申し入れをしておっていただきたいと、このように思います。
私のほうからは以上です。
56 鶴田誠二委員 ちょっと先ほど管理者のほうが提案した内容についてちょっと見過ごした点がありまして、すみません、確認の意味でちょっとお尋ねをいたします。
10ページのところに職員の配置及び採用についてという内容がありまして、その中に施設長は常勤として、職員は３名でのローテーション制とし常時２名配置することとします。冒頭の常時２名ということだけに私もちょっとそこに集中して見ていたもんですから、内訳について、ここに少し内容を書いておりますが、１つは、その２名の常勤のうちの１名は施設長であると。あとの１名については、これは３名でのローテーション制としということは、いわゆるこれは随時アルバイトみたいな方がずっと入っているというふうに受けとめてよろしいんですかね。
57
吉峯高齢者すこやか支援課長 ほかの施設の提案をされた事業所も同様な傾向ではあったんですが、土曜日にも開設をしておりますので、月曜日から土曜日までの勤務という形態の中で、基本的には２名配置をしてくださいと。ただ、２名の方が月曜日から土曜日、毎日というのは非常に厳しい状況であったりとか、それから休暇の関係とかというところもありましたので、複数の方でローテーションで２名を配置というところが多い傾向にありました。ここも職員の方３名で、基本的には常時２名を配置する形で、３名の職員の方がローテーションしますというご意向で、ただ、お尋ねの常勤なのか、非常勤なのか、臨時職員で対応されるのかというところのご質問は、高齢者すこやか支援課のほうから行っておりませんので、ただ、ここの計画の中で、基本的には職員の方を常時２名配置が可能というところで評価をさせていただいております。
58 鶴田誠二委員 そうすると、先ほどいわゆる賃金の単価についての積算については、長崎市のそういった臨時職員、嘱託職員等のそういうものを前提にしているというお話だったんですが、先ほどもこれも質問出たんですが、各種保険等について、結局３名で、１名分をローテーションで組むということは、結局、短時間の仕事になるわけですたいね。業務につくわけですたいね。そういうふうになってくると、こういった各種保険等の取り扱いについては、いわゆるそこは措置せんでもいいようなことというのはやっぱり生じるわけですたいね。その辺はどうなんでしょうか。
59
吉峯高齢者すこやか支援課長 保険料につきましては、長崎市は２名を配置してくださいということでの、２名分についての積算の中には入れさせていただいています。ほかの事業所も、それからオリエンタル・ビルさんも、ほかの事業を行っておられるので、必ずしもその３名の方がここだけの勤務でローテーションをされるということではなく、そこが恐らくほかの事業とのスケールメリットの中の１つに、ここの指定管理を入れていただいてという考え方かと思いますので確認をしておりませんが、ただ運営の仕方として、ほかのオリエンタル・ビルの事業とのローテーションの中で職員は配置をさせていくというところで、事業所からのご意見はお伺いをしております。
60 鶴田誠二委員 すみません。何で私がこだわるかといいますと、結局これは第22号議案の予算との関係もありますが、この事業を委託するのに588万円というのが総額計上されておりますが、そのうちのいわゆる342万円が人件費で、それから光熱水費が115万円ということでの試算なんですよ。でも、圧倒的にこの人件費が割合を占めているわけですから、そういう意味では、この人件費がどうやってここは措置されていくかというのは、私は非常に大きなポイントを占めているというふうに思うんですよ。
そういうことから、これまでも例としてあるじゃないですか。例えば、委託をしてきた結果が本当に労基法までをも違反するようなそういう対応をされたとか、そういうことも事例としてあるもんですから、そういう意味で非常にこだわっているわけですよ。ですから、その辺はぜひ、さっきもちょっと要望を申し上げましたけれども、そういうことも含めて、ぜひ本当にそこのやっぱり働く人たちを擁護といいますか、そこの方々の賃金とか労働条件というのを適正に措置されるようなところについて、ぜひきちっとしたチェックを改めてしていただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。
61
井原東洋一委員 ダイヤモンドスタッフが前年まで
指定管理者だったということが今私も知ったわけですけど、これはもともと発足時には管理を何回も続けてということはだめだというふうになっておったんですが、その後、再度指定管理を受けてもいい、あるいは委託もそうなっているわけですが、ダイヤモンドスタッフがもう応募しなかった。普通ならば継続して経験を生かして応募すると思うんですけど、どうしてこれしなかったんですかね。それはやっぱり合わないということなのかどうか。
あわせて、施設長は常勤、職員３名ということの説明が、もう少し詳しく聞きたいんですが、職員３名というのは、施設長を含めて職員３名というふうに言っているのか。常勤の施設長のほかに職員３名、２名のローテーションなのかということ、２名なのかということをちょっとはっきりしてください。
62
吉峯高齢者すこやか支援課長 ダイヤモンドスタッフが今回応募されなかったのは、１つには、やはりご意見出ていますように経費的なところ、人件費、長崎市が提示した上限額が厳しいというご意見は伺っております。それと、長崎市のほかの指定管理の施設のほうに応募をされたということも聞いております。ただ、それが理由かどうかというのは、もう推測でしかありませんけれども、他の指定管理を応募されたということと、それからご意見として、やはり上限額での運営は厳しいものがあると。小規模の施設になりますので、厳しいものがあるというご意見は伺っております。
それから、先ほど職員の方の３名のローテーションですけれども、施設長の方を含む３名の職員の方でのローテーションになります。
63
井原東洋一委員 ダイヤモンドスタッフがもうこれはできないと、ほかもあるんでしょうけど、応募しなかった理由は、やはり市の予算といいますか、そういうものが厳しいということですから、やっぱり長崎市の姿勢として人件費削減ありきと。サービスをする機関ですよね、ここは、もともとは、主として。しかし、そこに人件費削減ありきの姿勢をやっぱり通しておるもんだから、それを受ける人も非常に厳しいと。結局、後で受けたところも人件費をいかに削減するかということに腐心するというふうに思うんですね。福祉施設と言いながら、本当に赤字出してもするというふうなことじゃないわけですから、この
指定管理者というのはね。そこら辺はやっぱり全般的に改めなければならんのじゃないですか。まず人件費を削って、削って、削ってという姿勢というのは、一方、雇用ということを考えたところから見ても、長崎市の姿勢はやっぱり改めてもらいたいというふうに意見を述べておきたいと思います。
64 麻生 隆委員 私のほうは、今回指定管理を受けたオリエンタル・ビルから出された
指定管理者の申請した理由とか現状の考え方、展望も含めた、また経費削減ということでいろいろな提案をされていますよね。これについては一定評価をしたいと思うんですよ。これをどういう形でこの５年間チェックしていくのか、そういうこともきちんとされていくと思うんですけどね。
それとあわせて、今回、指定管理をなされたところに対して施設長会議はされると思いますけれども、ある程度やっぱりこの施設のあり方、運営の仕方がよければ、そういったものをどしどし取り入れてもらって、お互いの相乗効果を上げてもらいたいと。これ指定管理というのは厳しい公的な予算の削減ですから、民間活力でやることは十分僕は可能だと思っていますよ。
そして、この中で言われているのは、シルバー人材センターを活用して自分たちの持っている業務をさせたいということもされていますよね。これは一定評価をしたいと思うんですよ。元気な方にそういったところで職場を与えて、働く意欲のある利用者を支援するということで書いてありますから、そこら辺のところをどういう形で検証していくのかということを皆さんはどういう体制で考えておられるんでしょうか。その点をお尋ねしたいと思います。
65
吉峯高齢者すこやか支援課長 例えば、実際にどういう年齢層の方が職員として配置をされているかとかというところまでは、これまで点検の視点の中には入れておりませんでしたので、先ほど来いろんなご意見をいただいておりますので、今後アンケート、それからモニタリングしていく中では、そういう人材の活用の中で職種、あるいは年齢層を含めて点検をさせていただければと考えております。
66 麻生 隆委員 ここに書いてあるのが、単なる書類提出だけで終わらないような形でしてほしいと。一部本会議でも
指定管理者の監査対象はどうなっているんだという話が出ていましたよ。これは監査するだけじゃなくて、相乗効果をどうやってつくっていくのか。今からこういう施設は、老人がふえてくるわけですから、ニーズは高くなると思いますよね。そして、入浴のときしか多くない。ふだんのときは少ないんですよということを言われているから、これを見ると高い目標値を上げていらっしゃるんですよね。本当にできるのという話はしたいんですけど、そういう意欲は買いたいと思うんですよ。だけど、そういう中でもきちっとやっぱり評価をしてあげて、そしてやっぱり民間の活力がどうあるのかということをしっかり施設長会議だとかそういうところで、いいものはどんどん取り入れてもらって評価してあげる、そしてそれに対して奨励するとか、そういうものをぜひ取り込んでほしいなと思うんですよ。悪いところは悪いということであら探しするばかりじゃなくて、いいところはしっかり皆さんと共有しながら、そして経費削減も言われていますよね。これは大事な視点だと思うんですよ。だから、大きなスケールメリットを生かした形も言われていますけれども、ここは指定管理ですから、この条件は違うと思いますけれども、今回なっておるところはすべて結構大手といいますかね、管理会社が入っていますから、そういったものを共有した形をぜひ指導していただきたいなと思っております。
以上です。
67 西田実伸委員 採点のことで少しお聞きしたいんですが、今回ひまわり荘は前回からの昨年の11月の委員会の中で、ここだけ１社残ったんですが、前回の各施設の問題の応募状況については、ほぼ１社が多かったわけですよね。それで、委員会の中でも論議がされていたみたいなんですけれども、今回きれいに各１社ごと、よう分かれているなと思っているんですけれども、それは別として。サービスは私もするべきだと思うんですけれども、前回の評価点と今回の評価点を見たときに、今一番サービスもですが、問題になっているのは安全管理だと思うんですよ。今回の予算にもスプリンクラーの予算も入っているようですけど、後でですね。そのようにこういうふうな施設は安全を重視するという形なんですけれども、この採点が安全に対して全然評価が悪いところがなっているということが私はものすごく感じられるわけですよ。というのは、前回は最低12点とか、20点のうちにですよ。13点とか、そういうところがなっているわけですよ。今回も４社比べた場合に14.8点、一番最低なところが今回とっていると。サービスはそれなりにやっているんですけど。
何というのかな、常勤が１人、それからローテーションが１人という中で、そういうことがこういう施設の安全全般について評価されんやったとかなと思うわけですよ。要は西公民館と一緒になっておりますけれども、ここはおふろも抱えているわけですよね。この採点を批判するわけじゃないんですけれども、この５人の方々はどうも前回からの評価点を見るときに、こういう施設管理全般の関係の安全についての評価が低いと思うんですが、それに対して見解はありませんか。
68
吉峯高齢者すこやか支援課長 前回の11月議会のときの委員会の中でも、それぞれの項目ごとの評価点で、やはり運営面であるとか、今ご意見がありました安全面とか、それぞれの項目で見ると低い項目があるところが、やはり合計点の中で選定されているとかというご意見を確かにいただきました。今回も基本的には総合点という形の中で選定はされた形にはなるんですけれども、ただ、やはりマニュアルが具体的でなかったりとか、委員のほうからも、この施設管理全般について、それぞれの事業所へのヒアリングの中で具体性が欠けていたりとか、表現がわかりにくかったりとかということについてのお尋ねはヒアリングの中で指摘をされたりとかというのがありました。選定された事業所の中でヒアリングでいただいたそれぞれの細かい意見については、運営をする前においてそれぞれの事業所に細かく指導した上で進めていければと考えておりますので、今回ここが安全面の中で一番点数的には低い状況ではありましたけれども、全体的な中で審査会の中では選定をいただいたというところで、ここの安全面について、中身の指導は今後高齢者すこやか支援課のほうからも細かい点については助言をしていきたいと考えております。
以上です。
69 西田実伸委員 今後指摘をされるということで、それを期待しながら了とさせていただきますけれども、今回の総評的なものがほぼ均衡であって、別に変わりがないと。単に点数の差だけなんだというのが今回の総評なんですよね。そしたら、サービスは大事です。それは今回のサービスもそがん変わってないんですよ。このように４点も幾らも差のついた安全管理というのは、特にこの会社を批判するわけじゃないですが、市の施設も行っているんですよ。プールとかなんとかもですよ。そしたら、私は逆に市のほかの施設の評価が何なのかということを疑いたくなるような何か思いになるわけですよ。これじゃないですよ。そういう安全面でいいかげんなのかなと私は思うわけですよ、ほかの施設に対してでも。ですから、今課長がおっしゃったようなことをお願いしながら、今後はやはりサービスプラスに、本当に人命にかかわる安全についての評価のあり方もしていただければと思って、要望にかえさせていただきます。
70 小宮慶一委員 私、直接この指定管理者には関係ないんですが、そういった意味で遠慮というか、遅くなりましたが、
指定管理者についてはこれもうしっかり今後検証をしながら進めていくしかないのかなというふうな考えを持っています。私が聞きたいのは、
指定管理者に直接関係ございませんが、このひまわり荘については利用者が大体月平均1,500人ぐらいということになっていますよね。日曜、あるいは祝祭日が休みということですから、稼働日については１日平均60人ぐらいになるのかなと簡単な計算をしてみたんですけれども、そうしますと、定員が120人ですよね。ということで、定員に対して50％の利用率ということになろうかと思うんです。それで、ここに17施設あるんですけれども、それ以外の施設についても大体利用状況というのはそういったことになるのかどうか、その辺がわかれば教えていただきたいと思います。
71
吉峯高齢者すこやか支援課長 今ご指摘のように、１日平均でいきますと67人程度、ただ、おふろがある日とおふろがない日で、いずれの施設もそうですけれども、差が大変ありまして、ここのひまわり荘の場合は、おふろがある日の利用が100人近くおふろの日の利用があります。おふろのない日が25人程度という利用になっております。市内の17カ所、基本的におふろがある日のほうが利用がはるかに多いという状況です。一番市内の施設で利用が多いのが、住吉にあります、すみれ荘が年間で６万人近くの方がご利用いただいて、そこが断トツですけれど、それ以外の施設は大体１万人から２万人前後、ただ、周辺地域で非常に交通の便が悪かったりというところで利用が少ないところもありますけれども、利用人数だけじゃなくて、地域の中で利用できる施設として、できるだけサービス向上にも今後努めていきたいと考えております。
以上です。
72 小宮慶一委員 わかりました。かなり地域によってというんでしょうか。施設の内容によって利用状況に格差があると、そういう理解をしたいわけですけれども、そこで、今17施設あるわけですけれども、今後こういった施設を拡幅というか、拡張していく、拡大というかな、ふやしていく、そういう考え方があるのか、あるいはもう逆に縮小、あるいはそれにかわるような施設に変えていくとか、そういった今後の方針みたいなのがどうなっているのかというのが１つと、ここに17施設あるんですけれど、この設置基準ですね、先ほど地域によってはとかいうふうな話もありましたけれども、エリアはある程度区切って、あるいは人口割にして、そこに１つの施設とか何かそういう設置基準というか、設置目的というのはここに書いてありますからわかるんですが、そういった基準みたいなのがあるのかどうか。そことの関係で今後の縮小、あるいは拡大の方針みたいなのがあるのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
73
吉峯高齢者すこやか支援課長 １点目の拡大、縮小の考えが２点目と関連する形にはなりますけれども、基本的にほとんどの施設が古くなっている状況でありますけれども、現在それぞれの施設が設置をされる時点では、国の補助事業という形で設置をされてきております。
老人福祉センター、老人憩の家、それぞれ名称が違いますけれども、設置をするときに国の補助金の名称によって老人憩の家、
老人福祉センターという名称が使われておりまして、基本的に大きな名称での施設の差というのはないという状況にあります。他のふれあいセンターとかもできておりますので、他の公共施設との地域性を考えながら今、公共施設の見直しを検討しているところですけれども、恐らく国の補助金というのがもう現在はありませんので、拡大というのは非常に厳しいと考えております。
ただ、現在の施設は古いですけれども、補修をしながら高齢者の利用できる施設、生きがいづくりであるとか、健康増進の施設としては貴重な施設だと考えておりますので、整備をしながら利用促進を進めていきたいと考えております。
それから、設置基準につきましても、合併後施設がふえておりますけれども、当初は中学校区を視野に入れた形で整備をされていったのではないかと考えておりますけれども、その後ふれあいセンターの設置が始まっておりますので、ふれあいセンター等の配置を見ながら利用については考えていく必要があるかと考えております。
以上です。
74 小宮慶一委員 こういう類似の施設ですかね、さっきふれあいセンターという言葉が出てきましたけれども、
老人福祉センターとか、あるいは老人憩の家と、こういう形、あるいは名称の施設としては、これ以上もちろんふやせない、補助対象になっていかないということがあって、それにかわる施設として、ふれあいセンターとかそういったものにシフトしていくというか、そういう感じになっていくという、そういうことなんでしょうか。今この施設というのは、これが存在する限りはもちろん続いていくわけでしょうけれども、言うように老朽化して、そこに改修が必要になってくるとか、あるいは建て直しが必要になってくるとかいうようなことは今後考えにくいというか、そういうことで考えてよろしいんでしょうかね。
75
吉峯高齢者すこやか支援課長 老朽化の中で建物自体がいつまで使えるかというところは本当に大きな課題かとは思います。安全性が第一なので、老朽化していく中で補修はしていきますし、補修の予算というのも毎年上げさせていただいておりますけれども、建物の利用が、そもそもいつまで利用可能かというところ辺は安全面との兼ね合いがありますので、そこはきちんと見ながら検討していく必要があるかと思います。ただ、基本的には補助メニュー自体がありませんので、新たな設置というのは厳しいと考えております。
ただ、ふれあいセンターについては、まだ設置については申しわけありません、所管等も違いますので、ただ、基本的にはふれあいセンターと
老人福祉センターが近くにならないような形での長崎市全体での配慮はしながらというところは一つ大きなところかとは考えております。
以上です。
76 小宮慶一委員 わかりました。今後ももちろん高齢化率というのはどんどん上がっていく、人口減少傾向と合わせて、一方では老人の率が高まっていくという状況もありますから、今後の老人福祉施設政策というか、そういった中で我々もいろいろ論議をさせていただきたいと、現状についてはそういうことで理解をしておきたいと思います。
以上です。
77 中田 剛委員 こもごも質問の中で、いろいろ意見が出されましたが、やはり
指定管理者制度に対して、いろんな形で不安や、あるいは将来に対する期待や、そういうものがたくさん混在しているという状況だと思うんですね。それで、今、例えば、これは今回の予算に限らずいろいろ見てみる場合に、やはり役所としてもできるだけ少ない経費で運営をすると、この視点はもちろん変わらないわけですね。同時に、その中でも必要なサービスはぴしゃっと提供していきますよというのが一つの考え方の概念なんですよね。それは、その概念どおりすべてをうまくいけば何てことはないと思います。しかし、そうじゃないからこそ、それぞれいろんなご意見が出されているというところに私は目を向けていく必要があるんじゃないかというのを考えておりますので、そういう点から質問させていただきたいと思うんですが、そういった形で運営する場合に、通常の運営はいいと思います。しかし、ここ何かがあったら大変だというようなところまで実際目を通して運営ができるかどうかというところ、そういうポイントになっていきますと、やはりこれはややもすると目が十分向いていかない、あるいは手落ちになる、何か事が起きたときには大変な状況になるというようなこともないとは限らない。えてしてこういう施設はそういう場合が多いですね。だから、そういう点ではどういう配慮を払っているのか、ちょっと聞かせていただきたいというように思います。
それからもう一つ、働く人たちの関係で指摘もありました。今やっぱり社会的に考えても雇用形態が非常に不十分だという形になっている、あるいは給与その他も全体として非常に安くなって、ワーキング・プアじゃないですけれども、働く人たちの生活条件が悪くなっているということになっていますよね。問題は、指摘がありましたように、市としてそういう条件に、極端に言いますと条件をつくっていく、そういうものを許していいのか、あるいはそういうのを実態として掌握しながらそういうものを再生するような管理運営でいいのかという問題というのも出てくると思うんですよ。私はその辺はこれだけ社会問題化していますから、部長会議その他でも、いろいろ論議があってしかるべきじゃないかというように考えるんですが、その辺何か会議その他で具体的論議があってないのかどうか、これは部長にその辺はちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
78
桑水流福祉保健部長 まず、指定管理の中で、やはり市の大きな指定管理制度を導入するに当たってのそういった経費削減、そういったもののねらいというものは確かに議員おっしゃるとおりでございまして、直営と比べた場合に委託して管理による経費が少なく済むということは事実でございます。そういった中で、委員今おっしゃいますように、当然として私どもが委託をする場合のそういった人件費等について、ある一定の基準を設けて適正な価格で委託を行うというのは当然のことでありまして、そういったこともありまして、人件費等の算出におきましては、やはり市のそういった一つの基準、市の賃金体系がそういった基準を確保できているという点からも、そういったものを基準として人件費の算定にはその基準を用いさせていただいているところでございまして、そういった中で当然、委託を受けられた会社が適正な人事管理をしていただくというのは、施設の安全性を保つ上からも当然必要なことと考えております。
また、特に老人憩の家、
老人福祉センターにおきましては高齢者の方々が活動をされる場でございますので、そういった中で、来られる市民の方の安全を的確に保っていただくというのは当然のことであります。そのような点におきましても、やはり私ども指導、助言をする中で、そういった部分に十分配慮をしながら事業の受託を行っていただくということを心がけてまいりたいと考えております。
以上でございます。
79 中田 剛委員 受託してもらう場合は当然そういう気持ちは先に立つでしょう。これはもう当然ですね。しかし、受託はしたいという立場にある方も、必ずしもみずからの条件どおり受託されているわけじゃないわけで、やはりそこの中には、受託した範囲の中で、その条件をどう生かしながら維持管理をやっていくかという点では相当恐らく工夫をしたり、あるいは頭を悩ませたりしておられるだろうと、私は率直に思うんですよ。
そういう点からいきますと受託のあり方といいますか、いずれにしてもこれはもともと公的責任で業務をやっておった分野ですから、それを一定の条件下の中で実施していかなくてはいけないという、この枠というのは外れないわけですから、恐らく受託された方も相当厳しいんじゃないかなというように思います。そういう条件のときに、これは何もなかったら結構ですよ。しかし、いろんな小規模施設の場合は、時として大きな事件を引き起こすような火災があってみたり、事故があってみたりということがしばしばあっていますから、そういうのがなかったら本当にまことに結構です。しかし、そういうことがあり得るということは、これはやっぱりある意味では公的立場に立つ市としては考えておかざるを得ないと。しっかりその辺は慎重に検討しておく必要があるというように思います。その辺はどうなんですか。恐らく率直に言って適正な管理運営の中でも、その辺は一番私は心配のあるところだというように思うんですよ。その辺の見解をちょっと聞かせてください。
それから、もう給与の面はいろいろ言いませんけど、率直に市として、これはやっぱりいつまでもそういう状況を続けるべきじゃないということは率直に指摘をしておきたいと思います。
80
桑水流福祉保健部長 市の老人憩の家等につきましては、やはり入浴施設がございます。私どもは、やはり高齢者の方々が入浴時にそういったけが、あるいはおふろでおぼれたりとか、そういう場合を非常に懸念をしておりまして、そういう面も含めまして人員の体制につきましては配慮をしながらやっているつもりでございますが、当然、施設等のそういった安全管理につきましても再度その辺は十分確認をさせていただきながら、より安全に高齢者の方々が利用していただけるような私どもの配慮といいますか、そういったものを続けていきたいと考えております。
以上でございます。
81 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
82 中田 剛委員 第11号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、意見を申し上げて反対をしたいというように思います。
今、多くの議員の皆さんから指定管理者のあり方、特にサービス面も含めていろんな意見が出されました。これは指定管理者で維持管理する場合の全体としての不安が率直に言ってあるということの私は証明だと思います。
私自身もいろんな不安を感じるわけですが、端的に言いますと、受託金額から考えてみましても、やはり受託した場合は、それは相当の経費削減と努力をしなければ簡単に管理運営がやっていけないような金額だというように率直に思います。そういう点では、やはり公の施設ですから、安全・安心を第一に置いて、しっかりとした管理運営ができるように経営的にも財政面からも支えていくと。仮に指定管理者として事業を実施するのであれば、そういう立場に立つべきじゃないかというように思います。
ましてや給与の面からいきますと、これはもう何も役所そのものにすべて責任があると言うつもりはありませんけれども、全体として非常に生活が厳しいという状況になっているわけで、そういう給与体系のあり方そのものを市が起こす事業の中につくり出してはならないというように考えています。
そういう点で、私は今の時点に立ち返って、いま一度指定管理者そのものを見直すべきではないかという見解を持っておりますので、この第11号議案については賛成できないという意見を申し上げておきたいと思います。
83 源城和雄委員 第11号議案につきましては、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思いますが、私、特にサービス面の向上ということについては意見を申し上げましたが、この件については民間の活力を引き出すと、このことについては先ほどから何度も申し上げておりますが、財政的なメリットを生かすと、こういうこともさることながら、サービスの向上をより求める、そういう効果が引き出せることができる制度であるというふうに理解をいたしております。また、そういう取り扱いでなければならないという立場から、日常的なサービス面に対する取り扱いのチェック体制、これもきちんとされていきながら、その時々の評価を示していくと、こういうことの体制がより強化をされるべきであろうと、このように理解をしております。そういうことの要望を付しまして、賛成としたいと思います。
以上です。
84 麻生 隆委員 第11号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、賛成の立場で意見を述べさせてもらいたいと思います。そして、また一部要望をつけ加えていきたいと思います。
本来、公的施設は行革の一端の中で指定管理になりました。民間の活力を本当にいかに引き出すのかということでありますので、ぜひそのことについて１カ所の施設じゃなくて多くのネットワークを持ちながら、すべてを底上げするという形で取り組んでいただきたいということと、やっぱり地域力、また市民力という市長も盛んに言っておりますけれども、そういったものを高齢者であってもお持ちだと思いますから、そういったものをうまく取り入れながら、単なる
指定管理者が全部しなくちゃいけないということではなくて、老人の活力をいかに引き出すかということをぜひ民間活力の中で取り入れてもらって、そういう相乗効果を上げるような指定管理のあり方をお願いしたいなと。
そして、目的は老人の憩いの場、また健康増進の場でありますので、そういったものをどしどし取り入れていただいて、管理運営についてはそれなりの減額が予定をされておりますから、それは十分それで確認をしてもらいたいと思っておりますけれども、中身のサービス、また、そういうお互いの市民力、そういったものをネットワークを生かしながら、ぜひ相乗効果を上げてもらうような指定管理の立場にお願いしたいなと。それをまた誘導する、そういう形の高齢者すこやか支援課の方針も打ち出してもらいたいなと思っておりますので、意見、要望としておきます。
以上です。
85 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第11号議案「公の施設の
指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
86 平野だいとし委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後０時13分＝
＝再開 午後１時８分＝
87 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
審査の方法については、原則として各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採決に入りたいと考えております。
また、審査の順序につきましては、審査日程（案）とともに配付しております歳出審査早見表のとおり進めたいと考えておりますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
88 平野だいとし委員長 ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。
それでは、第３款民生費第１項社会福祉費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
89
桑水流福祉保健部長 それでは、第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、第３款民生費第１項社会福祉費についてご説明いたします。予算説明書は、24ページ及び25ページでございます。
まず、第２目障害者福祉費でございますが、補正額は3,926万6,000円を計上いたしております。これは、障害者在宅福祉費の居宅介護給付費におきまして、１人当たりの給付費が当初の見込みを上回ったことに伴い、給付費を増額するものでございます。
次に、第３目老人福祉費でございますが、補正額は１億2,015万6,000円を計上いたしております。これは、説明欄１.【補助】介護療養型
医療施設転換整備費補助金4,700万円及び２.【補助】グループホーム設備整備費補助金7,315万6,000円でございます。
まず、介護療養型
医療施設転換整備費補助金につきましては、介護療養型
医療施設の転換が円滑に図られるよう、このたび、特別養護老人ホームに施設転換整備を実施する民間事業者に助成をしようとするものです。また、グループホーム設備整備費補助金につきましては、消防法施行令の改正に伴いまして、スプリンクラーの設置義務が生じた既存の未設置のグループホームのうち、スプリンクラー整備を実施する民間事業者へ助成しようとするものでございます。
次に、第８目国民健康保険事業費でございますが、補正額は5,714万8,000円を計上いたしております。これは、先ほどご審査いただきました第24号議案「平成21年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」に係る一般会計からの繰出金の増に伴うものでございます。
次に、第10目
後期高齢者医療事業費でございますが、補正額2,890万7,000円を計上いたしております。これは、先ほどご審査いただきました第28号議案「平成21年度長崎市
後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）」に係る一般会計からの繰出金の増に伴うものでございます。
次に、繰越明許費の補正についてご説明をさせていただきます。
予算説明書は38ページ、それから39ページをごらんください。一番上の欄の特別養護老人ホーム整備費補助でございますが、
福祉保健部提出資料がございますが、こちらの10ページもあわせてごらんください。これは、特別養護老人ホームサンハイツの整備費補助に係るもので、定員90名のうち38名分の個室ユニット化のための別棟を平成21年度に建設する予定でありましたが、国庫補助金の交付決定がおくれたこと及び関係機関との調整に日時を要したことにより工事の着工がおくれ、本年度中の完成が見込めないことから、全額の3,800万円を繰り越そうとするものでございます。
次に、２段目の介護療養型
医療施設転換整備費補助でございますが、こちらの
福祉保健部提出資料の４ページのほうも、あわせてごらんください。これは、国庫補助金の交付決定がおくれたことにより工事の着手がおくれたため、繰越明許費として補正額と同額の4,700万円を計上いたしております。
それから、３段目のグループホーム設備整備費補助でございますが、こちらは
福祉保健部提出資料の９ページもあわせてごらんください。これは、国庫補助金の交付決定がおくれたことにより工事の着手がおくれたため、それぞれ繰越明許費として、補正額と同額の7,315万6,000円を計上したものでございます。
次に、４段目の小規模特別養護老人ホーム整備費補助でございますが、
福祉保健部提出資料は11ページから16ページまででございます。これは、小規模特別養護老人ホーム12カ所については、平成21年度と平成22年度の２カ年で施設整備を行う予定で、平成21年度に10％の進捗予定でございましたが、県補助金の交付決定がおくれたこと及び関係機関との調整に時間を要したことにより工事の着手がおくれたため、全額の１億1,550万円を繰り越そうとするものでございます。
次に、５段目の小規模多機能型居宅介護事業所整備費補助でございますが、こちらは
福祉保健部提出資料の17ページ及び18ページでございます。これは、小規模多機能型居宅介護事業所の寿限無（じゅげむ）及びさくらIIにつきましては、小規模特別養護老人ホームとの併設であることから、平成21年度と平成22年度の２年間で施設整備を行う予定で、平成21年度に10％の進捗予定であり、また、すみれの里につきましては平成21年度に施設整備が完了する予定でございましたが、県補助金の交付決定がおくれたこと及び関係機関との調整に日時を要したことにより工事の着工がおくれ、予定の進捗が確保できない見込みであることから、全額の2,472万8,000円を繰り越そうとするものでございます。
次に、債務負担行為の補正についてご説明をさせていただきます。
予算説明書のほうは、50ページ及び51ページでございます。それから、
福祉保健部提出資料は１ページでございます。これは、先ほど本委員会でご審査いただきました、ひまわり荘の
指定管理者の指定に伴いまして、平成22年度から平成26年度までの指定管理料の上限を設定しようとするもので、2,940万円を計上いたしております。
詳細につきましては、各担当課長からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
90 川上障害福祉課長 それでは、第２目の障害者福祉費の内容についてご説明をさせていただきます。
予算説明書のほうは25ページ、１の障害者在宅福祉費の(1)居宅介護給付費でございます。福祉保健部から提出をいたしております委員会資料は、あわせて２ページをごらんいただきたいというふうにに思います。居宅介護給付費についてでございますけれども、今回、補正予算額3,926万6,000円を計上させていただいております。この事業でございますけれども、在宅の障害者の方々の日常生活を支援するものでございまして、ホームヘルプとして身体介護、家事援助などのサービスを利用していただいた際の給付費用となっております。
資料の２でございます。補正額の欄に記載のとおり、延べ利用人員は見込みをわずかに下回る状況でございますけれども、１人当たりの平均給付月額が５万4,166円と見込んでいたものが、約9,500円上回りまして６万3,658円となる見込みでございます。このため、給付費に不足が生じるため、今回、補正しようとするものでございます。
資料の３の事業費の内訳のところでございますけれども、補助率、国が２分の１でございます。それから、県費が４分の１、一般財源が４分の１となっております。
資料の４の参考の欄でございますけれども、延べ利用人員、平均給付月額とも伸びてきております。この要因といたしましては、障害者自立支援法が施行後３年を経過いたしまして、障害福祉サービスの内容の周知が進んできたこと、それから、サービス事業所の増加、そして、利用者負担の、国の段階的な軽減策などによりまして、障害者の方々にそのサービスがより利用しやすくなったといったような状況があるというふうに考えております。
説明は以上でございます。
91 林福祉保健総務課長 次に、第３目老人福祉費のうち、福祉保健総務課所管分についてご説明させていただきます。
予算説明書は25ページの説明欄の１.【補助】介護療養型
医療施設転換整備費補助金4,700万円でございます。あわせまして、委員会資料の３ページをお開きください。
まず、１.事業概要でございますが、介護療養型
医療施設につきましては平成23年度末までに廃止するとされていることから、平成21年度から23年度を計画期間といたします第４期介護保険事業計画に基づきまして、介護療養型
医療施設から施設・居住系サービスを提供する施設への転換を図る民間事業者に対しまして、国の地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金を財源に補助を行うものでございます。対象となる施設でございますが、表に掲載しておりますが、介護療養型
医療施設の47床を特別養護老人ホームに転換するものでございます。
次に、２.事業費内訳でございますが、この補助金が転換１床当たり100万円の定額補助でございますので、表の欄外の括弧書きの算出の内訳に記載のとおり、転換床数47床で総額4,700万円となっております。
恐れ入ります、４ページをお開きください。３.施設概要でございます。設置主体は、社会福祉法人春友会でございます。施設名称は（仮称）もくれんで、特別養護老人ホームのほか、ショートステイ専用居室、定員10名をあわせて整備するものでございます。特別養護老人ホームの定員が50人となっておりますのは、今回、補助対象となっております介護療養病床からの転換47人分のほかに、
医療療養病床から３人分を転換しようとするもので、
医療療養病床からの転換に対する助成は県が実施することとなっております。所在地は、戸石町1683番地で、平成23年４月１日の開設を予定しております。
なお、５ページに位置図、６ページに社会福祉法人役員名簿、７ページに資金計画をそれぞれ添付させていただいておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、予算説明書25ページの説明欄２.【補助】グループホーム設備整備費補助金7,315万6,000円でございます。委員会資料は、８ページ及び９ページをお開きください。
１.事業概要でございますが、消防法施行令が改正され、延べ床面積275平方メートル以上のグループホームにつきまして、スプリンクラー設置が義務づけられたことに伴い、スプリンクラー未設置のグループホームが行うスプリンクラー設備整備に対しまして、国の地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金を財源に補助を行うものでございます。対象となる施設の内訳は表に掲載しておりますが、合計で17カ所で、９ページの中段の合計の欄に記載のとおり、補助総額は7,315万6,000円でございます。
なお、今申し上げました合計の欄から上の３つの欄に記載しております施設名が、あかり、晴海の丘二番館、滑石の３施設につきましては、延べ床面積が275平方メートルを下回っておりますが、いずれの建物もグループホームのほかにデイサービスなどの事業所を有する複合施設でございまして、構造上、全体を一体の施設として、消防法施行令におきましてスプリンクラー設置が義務づけられておりますので、該当するグループホーム部分に補助するものでございます。
２.事業費内訳でございますが、欄外に記載のとおり、この交付金は１平方メートル当たり9,000円の定額補助となっておりますので、施設ごとの延べ床面積に補助単価を乗じて算出しております。
説明につきましては、以上でございます。
92 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。どなたか、何かありませんか。
93 麻生 隆委員 委員会資料の３ページの、介護療養型施設が平成23年に廃止になりますということで、今回、もくれんの大久保病院関係の施設が設置をされますけれども、これについてお尋ねしたいんですけど。
今回、この１施設が上がってきておりますけれども、長崎市には特別養護老人ホームに転換するべき介護療養型の施設は何病院ぐらいあるんですか。今後見込まれる状況としては、これは全部国庫補助ですから、この分について負担はないと思っておりますけれども、どういう形で誘導されるのか、その点をお示しください。
94 林福祉保健総務課長 第４期の介護保険事業計画を作成するときにおきまして、各療養型
医療施設を持っている事業所に対しまして照会を行っておりまして、その分につきまして、それぞれ特養、老健、そういう居住系施設に転換する分の人数を介護保険事業計画の中に記載しておりますけれども、現行、今のところ、もくれんさんが出たのみで、ほかの事業所につきましては特に今のところ、私どもに協議がございませんので、引き続き転換を図っていくようにということで、また事業所のほうにアプローチをしたいと思います。ただ、国のほうがですね、平成23年度までに全廃というスタンスでございましたけれども、その平成23年度というたがが今、少し不明でですね、もしかしたら延びるという可能性もございますので、ただ、療養型の廃止という部分は変わらないということで国の会議のほうで承っております。
以上です。
95 麻生 隆委員 療養型については、32万床を22万床にするという感じでしょう。その分の遂行が若干伸びてきているということで理解していいんですね。わかりました。
今、この介護型の療養施設については、財源的には問題もあると思いますので、早く誘導していただいてですね、全額国庫補助が入ってきますから、融資制度も十分、あれは上限５億円でしたかね、改造施設については、出ると思っておりましたけれども、そういう規定があると思いますので、ぜひ療養型は転換を進めてもらいたいなと思っております。
大久保病院については前から転換されるということで検討されておったし、用地の状況も見ておりましたのでわかりますけれども、ぜひこれについては、長崎の負担も介護保険のほうにもかかってきますから、ぜひ誘導を進めていただいて、有利な財源ですので、お願いをしておきたいと思っております。
以上です。
96 林福祉保健総務課長 今の委員のご意見につきましては、事業者のほうには再度アプローチして、速やかな転換を図っていきたいと考えております。
以上でございます。
97 堤 勝彦委員 消防法施行令が改正されまして、グループホームにスプリンクラーを設置することが義務づけられたことで、こういう事業が行われているかと思うんですけど、まず、各施設ですね、スプリンクラーもですが、火災を想定した避難訓練なんかをやっているかと思うんですね。それで、避難訓練をされている中で、やはり夜中の火事とか、万が一ですよ、火事とかあったときは、スタッフだけじゃ利用者の方を避難させることはできないとか、そういうことが多分懸念されているかと思うんですね。その中で、スプリンクラーはとにかくいいことなんですが、例えば、こういう万が一があったときには、スプリンクラーの作動と同時に、近隣の方に何か知らせるようなシステムとかは今後お考えがないのかですね。例えば、赤色灯が回るとか、サイレンが鳴るとかですね、こういうことも同時にできるようなシステムが長崎市としてできないものかということを、ちょっとずれているか知りませんが、教えてもらえればと思います。
98 林福祉保健総務課長 スプリンクラーのほかに、例えば、消防に自動通報する自動通報装置とかですね、そういう分につきましては平成18年、19年度におきまして、例の大村市のグループホームの火事の後、県のほうで補助事業がございまして、幾つかの部分について対応しているのが現状でございます。それにつきましては、今回のこの交付金のメニューに入っておりませんので、その辺につきましては、ちょっと補助はいたしかねるかなと思って考えております。
ただ、先ほど申されました避難訓練の部分ですけれども、グループホームにつきましては、やはり夜間の体制がちょっと厳しい部分もありますから、地域の運営協議会というのが各グループホームにございまして、その中で定期的に地域の方々も入っていただいて、グループホームの管理者とか介護職員の方と会合を持っていただいております。その中で、必要に応じて地域での支援策を考えていただければと考えております。
以上でございます。
99
井原東洋一委員 介護療養型
医療施設の転換についてですが、今後、対象施設というのはどのくらいあって、転換床数がどのくらいになるのか。そしてまた、なおその結果ですね、待機がどうなるのかということについて説明してください。
それから、今のスプリンクラーですが、これはスプリンクラーに限らず、例えば、消火器などですね、こういうテストというか、例えば、薬剤散布型のものもありますが、有効期限などがありますけれども、そういうチェックは具体的にどのようにされているのか。この前、悪質業者がね、中身を点検しますと言ってから持って帰って、車で外側をふいてそのまま持ってくるというふうなことがあったんですよね。実際に中身はかえないで、外側をふいただけと。ですから、そういうことが、スプリンクラーなんか、特にテストなんかどうしてするのかなと、テストできるのかなと思うんですよね。そういう具体的な実態がどうなのかということを知っておきたいんですけど。
100 林福祉保健総務課長 まず、スプリンクラーでございますけれども、業者の方が長い棒を引っ張ってですね、そこを押して反応するかどうかという部分で動いているかどうかを確認しているということで見ております。
あと消火器につきましては、基本的に有効期限がございますので、有効期限が切れたら、通常、避難訓練などにそれを使ってですね、新しい薬剤を入れてくださいということで指導しております。
あと、グループホームにつきましては、セルフチェックシートというのをお配りしておりますので、そういうふうなことにつきましても避難訓練の部分で対応をお願いしているところでございます。
101 岩永福祉保健総務課企画推進係長 介護療養
医療施設の転換状況について申し上げます。
平成21年３月１日時点でございますけれども、病院と診療所を合わせまして、介護療養
医療施設といたしましては507床ございました。平成22年３月１日現在でございますけれども、そのうち
医療療養病床への転換が87床、これは３事業所でございます、がなされております。その結果、420床となっております。あわせまして、現在、転換整備中のものが、特養へ47床転換整備予定というのと、あと、老健へ16床転換予定というものもありまして、現在整備中のものが63床ございます。
以上でございます。
102 林福祉保健総務課長 待機者というか、既に療養型という施設に入っておりますので、特養の申込者という部分の待機者ということでのカウントはできるかと思いますけれども、施設に入っていないという待機者のほうからはカウントしていないというのが現状でございます。
以上です。
103 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時35分＝
＝再開 午後１時39分＝
104 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第３款民生費第２項児童福祉費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
105 松下こども部長 それでは、第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、こども部所管分についてご説明いたします。予算説明書は、38ページ及び39ページでございます。
繰越明許費の補正でございます。第３款民生費第２項児童福祉費第１目児童福祉総務費の事業名、保育所整備費補助につきましては、関係機関との調整に日時を要したことにより工事の着手がおくれたため、繰り越しをお願いしようとするものでございます。繰り越しの補正額といたしましては、6,716万2,000円をお願いするものでございます。
詳細につきましては、幼児課長のほうからご説明いたします。
106 青木幼児課長 それでは、引き続きまして私のほうからご説明をさせていただきます。
委員会提出資料の１ページを恐れ入ります、お開きいただきたいと思います。
まず、１.繰越明許費内訳の表にございますように、今回、対象になっておる施設名は樫山保育園でございまして、その整備費補助につきましては、予算現額の1)のところにございます１億2,295万3,000円のうち、平成21年度の工事進捗見込みが47.3％となっておりまして、それに伴います整備費補助の支出見込み額は、その下の2)の5,579万1,000円となります。したがいまして、その下段でございますが、1)引く2)の6,716万2,000円を繰り越そうとするものでございます。
続きまして、２.繰越の理由でございますが、あわせて大きな３番の経緯のほうもごらんいただきたいと思いますが、この整備費補助につきましては、長崎県安心こども基金を財源としております。この安心こども基金につきましては、長崎県の要綱のほうが示されましたのが昨年７月28日でございまして、その後、８月26日に長崎県からの補助内示によりまして、整備費補助の額が確定したことに伴いまして、長崎市におきましても、平成21年９月議会におきまして補正をお願いする必要や、その他の所要の手続きを行う必要があったことから、今年度中の完成が見込めないため繰り越しとなるものでございます。
続きまして、４.施設の概要でございますが、樫山保育園は、現在の定員を90名から100名へ変更し、これに伴う増改築工事を本年７月完成予定ということで行おうとするものでございます。
以上でございます。
107 平野だいとし委員長 それでは、質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時43分＝
＝再開 午後１時44分＝
108 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
109
桑水流福祉保健部長 それでは、第４款衛生費第１項保健衛生費のうち、福祉保健部所管に係る繰越明許費の補正につきまして、ご説明いたします。予算説明書は、38ページ及び39ページでございます。
予算説明書の一番下の新型インフルエンザ予防接種に係るものでございます。あわせまして、福祉保健部から提出しております資料の19ページをごらんください。提出資料の19ページの１.繰越の理由でございますが、国の制度としまして、新型インフルエンザワクチン接種対象者のうち、低所得者の自己負担金を全額助成するとともに、市の単独事業といたしまして、小学校６年生以下の児童などの２回目の接種に係る自己負担金を助成することにいたしておりましたが、ワクチン接種に係る助成が年度内に完了しないために、１億4,506万6,000円を繰り越すものでございます。
なお、国及び県のワクチン接種に係る補助金についても、同様に繰り越しの措置がなされておるところでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審査いただきますようお願いいたします。
110 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。
111 西田実伸委員 繰り越しの理由に接種の完了がなされていないとありますが、低所得者の方々はいろんな制度の中で後手に回ったと思っているんですが、児童などは特に去年、頻繁にあったと思うんですけれども、なぜいまだにこの繰越対象者があるのかというのがちょっと疑問でわからないんですが、教えていただきたいと思います。
112 山野地域保健課長 新型インフルエンザのワクチン接種は昨年の10月中旬から始まっておりますが、３月中に接種を受けられた方の助成対象者の
医療機関からの請求は４月以降になりまして、会計年度が変わるため、今回、繰越措置をさせていただいたものでございます。
以上でございます。
113 西田実伸委員 理由はわかりました。ということは、児童については100％というとらえ方でよろしいんですか。要するに、接種率は100％ととらえていいんでしょうかということです。
114 山野地域保健課長 今現在の接種の状況でございますが、低所得者と児童と個別には算出しておりませんが、１月末のワクチン接種者の現在の状況でございますけど、７万8,428人の方が接種を受けておりまして、全人口の17.6％になっております。助成金につきましては、これもまだ２月分等の請求があっておりませんので、１月末の助成状況で申しますと、大体、予算額の15％が助成金額となっております。
以上でございます。
115 平野だいとし委員長 ちょっと今のは、全人口じゃなくて、児童の数じゃないと。それはちょっとわからん、今のは。出ますか、その数は。出ておるはずやね。
116 林地域保健課総務計画係長 児童だけでございますけれども、４万1,899人のうち１万4,421人が受けておりまして、約34.4％の児童の方が今のところ接種を受けております。
以上でございます。
117 西田実伸委員 新型インフルエンザの予防接種ですよね。希望で受けられる、受けられない方がいらっしゃると思うんですけれども、もう少し多いかなというのが私の感想だったんですけれども、逆にそういうふうに低くなった理由というのは何でしょうか。
118 山野地域保健課長 ワクチン接種は、10月中旬から順次、優先接種者を決めまして接種が開始されておりますけど、まだ２月、３月の接種が残っておりまして、先ほど申し上げた数字は１月末現在の状況でございます。
それから、ちょうどワクチン接種は、流行が始まったときに開始されておりまして、その時期には若年層を中心にかなり罹患している方がいらっしゃったということが、まず１点。２点目としましては、長崎市の場合、昨年の11月末が患者のピークでございまして、１月末から急激に患者数が激減したこと、それから、タミフルとかリレンザとか、そういう治療薬が有効で、ほとんどの方が軽症のまま治っておりまして、その辺が影響しているのじゃないかということでございます。
119 麻生 隆委員 今回の繰越明許については、内容はわかりましたけれども、１つお尋ねしたかったのは、さっき言ったピークが過ぎてですね、やっぱり皆さんの中にワクチンは受けなくてもいいんじゃないかという話があるんですけどね、今回を教訓の形にして、パンデミックの関係の状況については体制をしっかりと見直してもらうという１つの大きなチャンスになったと思うんですよね。どうしても、今回の新型インフルエンザは低学年の子供たちに多く発生をしましたよね。11月、12月がピークだったんでしょう。今はもう大分下火になって、受けなくてもいいよという話でしょうけど、ぜひお願いしたいのは、福祉保健部の中におきまして、こういう新型インフルエンザも、今回は菌自体が低毒性といいますか、弱毒性みたいな形でしょうけど、今後、鳥インフルエンザなどの厳しいものについて、どう体制をとるかということについては、保健所内でいろいろな形の検討会だとか、そういうのがされているんでしょうか。
120 早田保健所長 今度の新型インフルエンザのワクチンは単独という形になっておりますけれども、ＷＨＯのほうから日本に勧告が出ておりまして、北半球に関しましても、新型インフルエンザは季節型インフルエンザの中に組み込まれると。要するに、ソ連型、香港型、Ｂ型という組み合わせで秋からスタートするようになっております。そこの中で、国の方がどのような制度の中で予防接種、今まで任意でしたけれども、ある程度の勧奨というのがございましたけれども、どのような制度の中で、今までの新型というのは整理をするかという様子をうかがいながら、長崎市としても対策を立てていきたいと思っております。
以上でございます。
121 堤 勝彦委員 小学校６年生以下の児童にインフルエンザの予防接種への助成をしていますけど、中学生とかは対象にならないんですかね、もしくは、するような計画などはないんでしょうか。
122
桑水流福祉保健部長 今回の新型インフルエンザに対します対応の中で、当然、市の単独で、小学生以下の子どもさん方の２回目の補助をさせていただくようになりました。その中で、当然、中学生以上の方をどうするか、あるいは高校生を、あるいは何歳までという論議をさせていただきましたが、昨年度の市単独で予算を決める中では、やはり市の持ち出しになるもんですから、その辺の財政状況を勘案しながら、小学生以下というような判断をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
123 平野だいとし委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時54分＝
＝再開 午後１時56分＝
124 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、第４款衛生費第３項病院費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
125 黒川病院局管理部長 第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」第４款衛生費第３項病院費についてご説明申し上げます。
第22号議案の26ページ及び27ページをお開きいただきたいと思います。また、お手元に配付しております病院局提出の委員会資料をあわせてご参照いただきたいと思います。
議案書の26ページ、第３項病院費でございます。これは、一般会計から病院事業会計への繰出金でございますが、今回は琴海病院に対する繰出金の補正でございます。平成21年度の病院事業会計繰出金は、補正前の額14億8,453万3,000円に、今回計上いたしております5,002万円を加え、合計で15億3,455万3,000円となっております。
次に、病院局提出の委員会資料、この２枚物でございます。薄いものが２枚でございますけれども、１ページをごらんいただきたいと思います。
補正の理由でございます。不採算地区病院の運営に要する経費について、昨年12月、総務省令が改正されたことに伴う繰出基準の変更により、琴海病院が該当することとなったためでございます。
なお、この後、第29号議案「平成21年度長崎市病院事業会計補正予算（第５号）」においてご審議いただくこととなっております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
126 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。何かありませんか。
それでは、質疑を終結します。
討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時58分＝
＝再開 午後２時０分＝
127 平野だいとし委員長 委員会を再開します。
それでは、第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、本委員会へ付託された部分について、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
128 中田 剛委員 第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」で、本委員会に付託された部分について討論をしたいと思います。
反対の理由は、先ほど審議をいたしました第11号議案「公の施設の指定管理の指定について」の予算案であります債務負担行為が設定されているためです。
したがって、本議案に賛成することはできません。
129 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
討論を終結します。
これより採択いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第22号議案「平成21年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
130 平野だいとし委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時２分＝
＝再開 午後２時11分＝
131 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
次に、第29号議案「平成21年度長崎市病院事業会計補正予算（第５号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
132 黒川病院局管理部長 第29号議案「平成21年度長崎市病院事業会計補正予算（第５号）」につきまして、その概要をご説明いたします。
議案書の１ページをごらんいただきたいと思います。第２条に定める収入の表の補正予定額の欄のところでございますが、第４款琴海病院事業収益第２項医業外収益において、国の繰り出し基準の変更に伴い、不採算地区病院の運営に要する経費に対する一般会計からの繰入金として、一般会計負担金を5,002万円増額補正するものでございます。なお、支出の補正はございません。
次に、第10条重要な資産の処分でございますが、琴海病院の民間移譲が決定したことに伴い、2,000万円以上の不動産等の資産の譲渡について、法令等の規定に基づき、今回の補正予算で定めるものでございます。物件は、琴海病院建物一式及びエックス線コンピューター断層撮影装置一式で、ともに無償譲渡でございます。
以上が補正の概要でございます。なお、詳細につきましては、病院局提出の委員会資料により経営管理課長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
133 林田経営管理課長 それでは、病院局提出資料に基づき説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。病院事業会計繰入金についてご説明いたします。
１の補正の理由ですが、不採算地区病院の運営に要する経費について、総務省が定める一般会計から病院事業会計に対する繰り出し基準の変更により、琴海病院が不採算地区病院に該当することとなったため、病院事業会計に一般会計負担金として繰り入れようとするものでございます。
なお、この国が示す基準により、一般会計が病院事業会計に繰り出しを行ったときには、国から市に特別交付税として措置されることとなっております。
２の変更内容ですが、今回の繰り出しの基準が変更された部分に下線を引いております。網かけの部分になりますが、変更前は、当該病院の所在する市町村内に他に一般病院がないものとなっておりました。これは、合併した市町村においては、合併前の市町村が基準となっており、旧琴海町内には琴海病院のほかに一般病院がありましたので、不採算地区病院に該当していなかったものでございます。今回、この基準の見直しがなされ、変更後の網かけ部分ですが、直近の国勢調査における人口集中地区以外の地域に所在する者というふうに変更されたことにより、新たに琴海病院が該当することとなったものでございます。ちなみに、旧琴海町は、すべて人口集中地区以外の地域となっております。
３の補正額ですが、総務省令で規定をされております特別交付税に相当する額5,002万円を補正しようとするものでございます。これは、許可病床１床当たり82万円の61床分でございます。
次に、お手元の２ページ目、重要な資産の処分についてご説明いたします。
まず、１の補正の理由ですが、琴海地域の医療を確保するため、合併により引き継いだ長崎市立琴海病院を廃止し、施設等を民間移譲するのに伴い、同病院に係る重要な資産を処分するため、補正するものでございます。野母崎病院及び琴海病院については、昨年の２月議会において、民間移譲に伴う廃止議案の議決をいただいておりますが、このたび琴海病院の民間移譲が整ったことから、同病院の資産として計上されている不動産及び動産について、民間移譲の際の手続きとして補正させていただくものでございます。
資料の２ページの下段の部分に、参考として条文を２つ記載いたしております。まず、上のほうの条文でございますが、地方公営企業法第33条第１項ですが、資産の処分は管理者が行うこととなっており、第２項で、その際、重要なものの処分については予算で定めなければならないとなっております。また、下のほうの条文ですが、長崎市病院事業の設置等に関する条例第５条で、2,000万円以上の不動産もしくは動産の譲渡については予算で定めることとしておりますので、この２つの条文により補正を行おうとするものでございます。
再び２ページの上のほうにお戻りいただいて、２の補正の内容ですが、対象となる不動産及び動産といたしましては、表に記載の長崎市立琴海病院の建物一式と、器械備品としてエックス線コンピューター断層撮影装置、一般的にはＣＴと呼ばれる医療機器でございます。
なお、３の移譲の時期ですが、平成22年４月１日といたしております。
また、４の移譲先法人は、時津町にあります医療法人社団大同会中山整形外科医院となっております。
次に、３ページをお開きください。５として、重要な資産の処分に係る一覧表を記載いたしております。
まず、(1)の建物ですが、アの固定資産の建物については、１行目に記載しております病院本体から、２行目の機械以下、４行目の電話交換設備までの建物の設備、５行目の車庫、以下８行目のプロパン庫までの病院本体以外の附属建物までとなります。これら建物一式は、平成12年３月31日に取得しております。その取得価格の合計額は、右から２行目の一番下に記載しておりますが、17億5,531万3,155円でした。また、平成22年３月末時点での残存価格は右下に記載しておりますが、11億3,832万4,275円となっております。
次に、イの固定資産の構築物ですが、１行目のサイン、これは玄関に設置している看板ですが、これから３行目の乾燥機置き場、これは乾燥機を格納するプレハブの小屋ですが、この３件で残存価格が28万4,705円となっております。
次に、ウの固定資産のその他ですが、１行目の自家発電室、以下４行目の遮光スクリーンまでの４件で、残存価格は122万5,610円となっております。
以上のアからウまでの合計の残存価格は、11億3,983万4,590円となっております。
次に、(2)の器械備品については、エックス線コンピューター断層撮影装置、こちらは残存価格が2,791万9,805円となっております。
４ページをお開きください。こちらには移譲先となります琴海病院と中山整形外科医院の位置関係を地図でお示ししております。距離にして18.5キロメートルとなります。また、５ページには琴海病院の配置図を、６ページから８ページ、これにつきましては、琴海病院の１階から３階までの各フロアの平面図を記載いたしております。また、９ページには琴海病院の外観写真を、それから、10ページのほうになりますが、10ページにはエックス線コンピューター断層撮影装置の写真を記載いたしております。
次に、11ページをお開きください。６として、琴海病院の民間移譲に係る経過について、記載をいたしております。
まず、(1)の移譲先法人の再公募についてですが、昨年の２月議会において、民間移譲に伴う廃止条例の議決をいただいた後、１回目の公募を行いましたが、不調であったことから再公募を行っております。アの再公募期間は平成21年10月１日から11月10日までで、イの応募件数は３件ございました。ウの応募資格は長崎県内の医療法人、公益法人、社会福祉法人、その他の法人のいずれかであることといたしておりました。また、エの移譲の条件といたしましては、（ア）移譲後の存続形態は、病院または有床診療所とし、（イ）現行の病院施設・設備を最大限に有効活用すること。その際、介護保険施設、社会福祉施設など、施設の一部を地域の実情に合致した形態で活用することも可能とする。（ウ）現在、病院が提供している医療やサービスの内容を可能な限り引き継ぐこと。（エ）長崎市立小口診療所に対し、週２回、内科医師及び看護師を派遣すること。（オ）建物の起債償還が完了する平成41年度までは、医療を継続して提供すること。これらを条件としております。
また、移譲先の選考に当たっては、地域の自治会長、医療関係者などから成る長崎市立琴海病院移譲先法人選考委員会を設置し、審査していただいております。(2)に、その審査経過を記載いたしております。この審査を経て、(3)の移譲先法人の審査結果についてに記載しております、医療法人社団大同会中山整形外科医院を移譲先法人と決定した次第でございます。
なお、12ページには移譲先法人の概要を記載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。
134 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。
135 鶴田誠二委員 ちょっと何点か質問します。
まずですね、基本的には今回の琴海病院の民間移譲の問題については、琴海病院とあわせて野母崎病院も同じような条件をもって、基本的には病院当局の立場としては地域医療を守るという視点はきちっと持ちながらも、これまでの赤字経営というものを理由に大きく掲げて、そして、今回この移譲の計画が示されてきてですね、いろいろとそれぞれ地域の方々からの不安の声だとか、そういうものがありつつも、いわゆる移譲という計画に突入してきたわけですが、そういう中においてですね、必ずしもというか、ある意味では今回の病院当局がとってきた計画そのものについては、非常に私は大きな問題点を残してきたんじゃないかなというふうに、そのように受けとめております。
１つは野母崎病院の問題については、これはもう既に言うまでもなく多くの問題が出されて、この先もまだ４月以降の体制についてもどのようになっていくのかということもある意味では明確にされない、その後もどうするのかということについてもまだ不安の材料を残しているという、そういう状況。そして、この琴海病院については、当初の予定からいわゆる応募者がいなくて結果的には再公募するという、そういう事態の中で、今回この決定をされてきたということを考えて見たときにですね、総括的に私から言わせていただければ、やはり理事者そのものが民間移譲ありきというものを前提に置いて進めてきた大きな問題が今回上ったんじゃないかなというふうに思います。
ぜひそのことについては十分に反省というか、猛省をしていただく中で、これからの地域医療のあり方について、どうなすべきかということについてはぜひ今後、十分に検討していただきたいということをまず冒頭にその辺は意見として申し上げておきたいというふうに思います。
実は今回ですね、そういう中において出されている今回の議案のところでですね、幾つか具体的に質問させていただきたいんですが、４月１日から、中山整形外科医院に移譲するということがほぼ固まって進んできているわけですが、そこであと残すところ、期間としてはわずかですよね。そういう中において、いわゆる引き継ぎの問題、人的な体制も含めてですね、引き継ぎについて具体的にどういうところまで話がなされているのか、まずその点について１点お伺いをいたしたいというふうに思います。
136 片岡企画総務課長 まず、引き継ぎの点でございますけれども、今回の移譲先法人のところから、まず１名の事務職の方が既に病院のほうに来られていまして、日々引き継ぎ業務についての打ち合わせをしておられます。また、私どもの職員につきましても、一定数そのまま残るというような形になっておりますので、希望があって、既に内定通知まで出していただいておりますので、スタッフがすべて全部入れかわって新しい病院に移行するというわけではございませんので、そういった経過の中で新しい移譲先法人での診療が始まっていくことになっておるというような状況でございます。
137 鶴田誠二委員 では、確認しますけれども、医師もここは確保されているということで受けとめていいんですかね。
138 片岡企画総務課長 医師につきましては、４月１日現在でございますけれども、常勤が４名、それからあと応援で５名を確保していただいております。その後、また年度途中で増員も考えておられるというようなことを私ども聞いております。
以上でございます。
139 鶴田誠二委員 わかりました。
もう一点お尋ねいたしますが、この移譲の条件というのが先ほども説明ありましたように、（ア）から（オ）までありますよね。この移譲条件についてはこれまでいろいろと話し合いも含めてされていると思うんですけれども、これはその担保はされているんですか。
140 片岡企画総務課長 まず、移譲の条件の（ア）の存続形態でございますけれども、これは病院として、そのまま61床の病院として継続するという形になっております。
それから、そういった形になりますので、（イ）の場合ですね、最大限今までどおりの活用になりますので、施設の最大活用は図られるということになっております。それから、提供している医療のサービスや内容につきましても、ほぼ同じものが引き継がれるという形になっております。
それから、（エ）でございますけれども、小口診療所、こちらは市の地域保健課が所管しておりますが、地域保健課と移譲先法人の協議が整っておりまして、派遣をするということでお話がなされております。
それから、あと（オ）につきましては、平成41年度まで起債償還がございますので、少なくともその期間まではずっと医療を続けるというようなお話になっております。
以上でございます。
141 鶴田誠二委員 今ですね、お話されたところの（エ）の小口診療所なんですけれどもね、今、週に２回、内科医師がそちらのほうに出向いていって、そして診療、治療を行っているということで伺ったんですか、何か最近ですね、うわさであればいいんですよ。いわゆる今回受けようとしている中山整形外科のほうが、そこまで実際手が回らないんじゃないというようなことからですね、やっぱりそこに内科医師の派遣については困難だというお話があっているということで伺ったんですけど、そういう事実はないんですね。
142 片岡企画総務課長 私自身も先週金曜日だったんですが、お電話で確認いたしまして、小口診療所についてはやりますということでの確認を私どもはしております。
以上でございます。
143 鶴田誠二委員 じゃあ、もう一点だけ確認させてもらいますが、いわゆる（ア）から（エ）までのこの体制について、建物の起債償還完了する平成41年までということは、いわゆる今後19年、今の医療を継続して提供できるということで受けとめていいわけですね。そして、その辺についての担保についてはどのような形でそれは保障としてとれるわけですか。
144 片岡企画総務課長 私ども（オ）の平成41年度まで医療を継続していただくということで、向こうのほうとの仮協定の中で記載をさせていただいております。そして、さらにですね、もしそれができなくなったということであれば、建物を市のほうに返還していただきますので、その際は再び公のほうで、あるいはまた別の医療機関を探すか、そういった形でこの地区の医療については継続していきたいと、そのように考えております。
以上でございます。
145 鶴田誠二委員 この程度にね、ほかの人たちもあるでしょうから、やめますけれども、ただ、その仮協定の中で、いわゆる建物については戻してもらうけれども、今はですよ、長崎市が地域医療を守らなければならないということから、いかにして民間移譲であったにしてでも、それを継続して医療が提供できるようにということで努力していくわけですたいね。
ところが、今回ですよ、中山整形外科医院がこれを受けてですね、そこで仮に病院経営が破綻をしてきたというようなことから、いや、これは病院経営をやれませんからね、長崎市に建物は渡しますよというふうに言ったときには責任の度合いは全然違いますよね、今と多分ね、そのときになってからとはね。そういったときには本当に地域医療を継続して守れるのかどうかというのが一番最大の問題だと思うんですよ。そういうところの担保をどうとるかということで私はお伺いをしているんです、お尋ねしているのは。
146 黒川病院局管理部長 移譲の条件の（オ）、例えば、医療を継続して提供していただきたい、これは協定書の中にもこの条項をしっかり入れさせていただいております。ただ、今、片岡のほうが申し上げましたように、万が一、例えば、現地から医療がなくならないということを私ども行政も一緒になって、そのときにはこういうことで医療継続を続けてまいりますということを申し上げております。
現時点でですね、これは先々のこと、どういう経営がなされて、非常にうまくいっていただければ、これはこしたことはございません。５年後、10年後、20年後、地域の医療を提供していただければ、それにこしたことはないと思っておりますけれども、こればかりは私どももどういう医療が、経営がなっていくかと、これは毎年、その経営状況的なものはいただくようにしておりますけれども、現時点では非常に無理な部分がございます。そういうことで担保というわけではございませんけれども、安全に万が一、そういう事態になりましたときも、行政としてはきちっと責任を持ってやっていきたいと、そういうことでございます。
以上でございます。
147 鶴田誠二委員 済みません、最後にしますけれども、私はね、今回特にもう一方の野母崎病院が今回、こういうことに陥ったそのことを考えたときにね、もう少し中身に触れさせてもらうとね、結局、これまでね、あそこの野母崎病院の地域の皆さん方とはね、地域医療は最低限のことは守っていくんだということで、いわゆる有床としてね、入院も含めてできるというふうな、そういう気持ちを持っていて、そして、あそこの移譲計画は多分賛同してきたと思うんですよ、そういうことも含めて、そういう条件で。しかし、結果的には民間移譲という計画が表に出たがためにですよ、ある意味では、その辺が理由として医師がそこから撤退するという、そういう問題が生じてきたということが考えられるんじゃないですか、十分に。片方ではそういうことが起きてきていますから、こっちは何とか琴海病院は受け皿があったけれども、果たして本当にこれから先、これだけ病院経営は公も民も大変厳しい状況下に今置かれている中においてですよ、医師不足も言われている中においてね、本当に大丈夫なんだろうかと、将来的にも本当に地域医療は守られるんだろうかというものは、当然、地域住民としてはそういう気持ちになるのは当たり前のことじゃないですか。そこはきちっと守ってくれるんだよという担保というか、こういう新たに法人がここに参画していくときには、そういうものを具体的に示すべきですよ。私はそういうことを懸念しているからね、だから、どうやってあなたたちは19年間、きちっと今の医療を守っていけるというふうに、本当にそこの担保をどうやってとっているんだろうかということを私はやっぱりそこが大事なポイントだというふうに受けとめるわけです。その辺が今、部長がおっしゃられたようなことでは、なかなか理解できませんよ。
148 黒川病院局管理部長 ４月１日に私どもは中山整形外科さんにまず病院としてお願いをしたいと思っております。先々、償還が完了する平成41年度までは継続して医療を提供していただきたいということも当然協定の中に入れております。ただ、先ほど申し上げましたように、これは経営の問題でございますので、いろんな状況があろうかと思いますけれども、万が一、そうだったときでも私どもは責任を持って行政として、この地域の医療はなくさないということを申し上げておるところでございます。ご理解をいただきたいと思っております。
149 小宮慶一委員 まず、質問する前にですね、先ほど鶴田委員も触れられましたけれども、特に私は今回のこの提案以前の問題として、本議会で一般質問の２月26日、市長ないし病院局長の答弁についてですね、厳しく抗議をさせていただきたいというふうに思っています。
民間移譲に一定の期待をしながら見守ってきましたけれども、そういう中でことしの1月21日、移譲先の病院から辞退があったということでですね、22日の特別委員会の中で報告がありまして、これを受けまして、地元への説明もありましたけれども、私どもも地元の全自治会長を集めまして、いろいろ相談をしまして、それを集約する形で2月10日、4人の連合自治会長を代表として、私も同席させていただきまして４月からの体制について、ぜひ現状を維持していただくように、そしてその後についても地元の医療ニーズにこたえる形できちんとした医療体制を築いていってほしいという陳情を行ってまいりました。
その直後ですね、我々には今後の方針について具体的な考え方を明示しない中で、いきなり２月26日の本会議の答弁という形で４月からの体制については全病床を休床しますと、こういう答弁になってきたわけです。まさに地元の声を無視し、あるいは議会でのいろんな主張がありましたけれども、それをも無視する形で４月からの体制を発表してしまったと。このことについては、もちろん地元の住民も大きな不安の中で激しい憤りを感じているという実態がございますので、そういう報告とあわせて抗議をさせていただきたいというふうに思います。
それから、今回、琴海病院の民間移譲についての議案ですけれども、鶴田委員も言われましたように、今後、この民間移譲という形で本当に平成41年という数字はありますけれども、これが継続されていくのかどうかという点について非常に危惧を持ちます。
といいますのは、先ほどもありますように、今回補正をかけましたように、いわゆる不採算地域としての指定を、認定を受けるということなんです。これはやはり公営でも経営はかなり厳しいという認定を受けたということですから、野母崎と琴海はこれまで地理的、あるいは環境面で違うと、民間でも十分やっていけるというふうな判断も検討委員会、あり方検討委員会なんかの判断も含めて考えたときにあったのかなというふうに思うんですね。しかし、これが全く、やはりここも不採算地域として認定を受けたということになりますと、かなり今後の運営というのはですね、幸い中山整形外科が引き受けていただいて、そこに期待をしていくわけですけれども、果たしてこのまま医療が維持されていくのかという点で非常に不安が大きくなっております。
といいますのは、平成12年ですよね、琴海病院というのは。医療機器がどれくらいの耐用年数というか、何年ぐらいすると更新期を迎えるのかという問題が１つあります。ここにはいろいろな機器も入っておりますしですね。ここら辺が、この19年の間には当然更新期も迎えていきますし、新たな投資ということも出てくるのかなと。今回、民間移譲のメリットとして、民間移譲でもやれるというのは初期投資が要らないからということですね、かなり負担軽減されるということも１つの理由に上げとったようですけれども、新たな投資ということになったときに果たして対応できるのかなという心配が１つあります。法人ですから、いろんなやり方が出てくるんじゃないかと思いますけれども、今、我々が直面している高浜クリニックという病院が今度の３月いっぱいでやめられるわけですけれども、話を聞いてみますと、あそこは13年なるんですよ、開院してから。今、ちょうどいろんな器材、機器がありますけれども、これの更新期を迎えているということで、患者が若干当初よりも１日平均で10名ほど減っています。当初は四十七、八名いたのが今三十七、八名に減ってきているんですけれども、そういう一方で人口減少も原因しているわけですけれども、減ってくる中で新たな投資というのがとてもじゃないけども、個人ですから、その負担に耐えられないと。地元のそういう要望、期待というのはわかるけれども、やむなく撤退せざるを得ないという状況なんです。
個人と法人とは若干違うと思いますし、環境も違いますから、それがすべての点当てはまるとは思いませんけれども、いずれそういう状況が来るんじゃないかというふうに思いますし、本当にどういう形で今後の医療提供が維持されていくのか、担保されていくのか、非常に疑問です。その点について、まずお答えいただきたいと思います。
150 片岡企画総務課長 確かに病院といいますか、医療機関を継続していくためには、医療機器の更新ということは問題としてあろうかと思っております。
それで、今回、移譲先法人の院長先生を初め、それから今回、琴海病院のほうに来られる先生方、そういった方々は頻繁に琴海病院を訪れておられまして、その中で医療機器のチェック等はずっとしておられます。そして、この分は必要とか、これはそろそろ更新が来るというふうに一定整理がなされておりまして、その中で経営的にも将来の更新も含めたところでやれるというご判断をしていただいているというふうな状況でございまして、それとあと、この移譲先法人につきましても、地域に対する恩返しの意味でも医療をしたいんだというようなお考えを持っておられまして、それが将来にわたって民間がずっと経営が成り立つかどうかの担保になるかといえば、それは担保にはできないと思うんですけれども、お考えとしてはずっとここで医療を続けるというような決意のもとに参入していただいていると、そういう状況で考えております。
以上でございます。
151 小宮慶一委員 思いはわかりますし、ぜひそういうふうな形であっていただきたいと私どもも思いますけれども、ただですね、今回の不採算地域としての認定ですよね、これをどういう感じで受けとめておられるのか、その辺の感想ですかね、受けた感じをひとつ教えてください。
152 楠本病院局長 不採算地区に対する今回の繰り入れということなんですけど、現在、自治体病院は80％近くが赤字ということでですね、私たちの自治体病院協議会という組織が大体全国1,000の病院が加入しているわけなんですけど、そこでも大変問題になっている。すべての病院が余り仕事をしていないとか、そういうことじゃなくて、頑張っても頑張ってもだめなんだと、そういうところで、もうちょっと、多分地域性というのは大きいんだから、そこを見直そうという形で総務省の指導といいますか、委員会が設けられておりまして、自治体病院からも委員が出ておられます。そこの委員の先生にもいろいろお聞きしていたわけですけど、いろいろな討論がなされて、やはり今、距離的なものとか、それから人口密度とか、そういうことをいろいろ要素を組み合わせて検討し直したと、そういうことで今後は今まで、ただ機械的にやっていたものを、もうちょっと実情に合った見直しをしようということではなかろうかと思います。
確かに、そういうことで琴海病院は該当するようになったわけですけど、そのほかにも全国的にいろいろ、こういうことで恩恵を受けた病院があると思うし、反対に恩恵を受けなくなった病院もあるということが現状でございます。やはり私たち医療を提供する側からすれば、適正に判断してほしいというのが現状でですね、そういう私たちの希望にある程度かなった方向に向いていたんじゃなかろうかと思っております。
以上でございます。
153 黒川病院局管理部長 移譲先と不採算地区の繰り入れのお話をということでございますけれども、この件についてはお話はしておりません。平成21年度中の繰り入れ分でございますので、当然、私ども今現在、直営でやらせていただいておりますので、その分の補正ということでこれはお願いしております。
以上でございます。
154 小宮慶一委員 残念ですが、私はそのことを聞いているわけじゃなくて、いわゆる国がこの地域は採算的には無理がありますよと。したがって、不採算地域と指定したと。そのことを受けてどう感じるんですかということをお聞きしたわけですけれども、そういうふうに国が非常に厳しい地域だということを認定しました。それと、私どもはこれまでやはり民間移譲については、再公募でやっと手を挙げたという琴海病院もですね、状況も先ほどお話があっておりましたけれども、非常に厳しい状況の中で移譲をしていくということなんです。
したがって、長崎市として、あるいは病院局として民間移譲という形で地域医療を維持していこうとするのであれば、それなりの受けていただく民間の法人に対しても、国がそういう支援をしようとしているように、今度は長崎市がそういう支援の手を差し伸べないと維持できないんじゃないかという主張をかなり私どもは委員会でもそうですけれども、させていただきました。結果的には琴海の場合はそういうことはなくて、医師の確保もできて、条件に沿った形での移譲ができていくということですから、それでいいわけですけれども、今後予測されることとして、先ほど言いましたように国が認めるような、そういう地域、状況であるということとあわせて、機器の更新とかそういう時期も迎えていく、医療状況も恐らく変化が出てくるだろうというふうに思います。恐らく経営的に成り立っていかない時期も迎えるんではないかと。先ほど、そのときには病院はお返しをしていただいて直営でやるんですというふうなお話でしたけれども、やはり平成41年まではやっていただきますよと言うたからには、今後の、今は必要なくても、今後そういう支援が必要になってくる状況だって私は出てくると思いますから、そういうことも含めて、やはり覚悟を決めていただきたいと、やるからにはですね。それはもちろん、直営でやっていただくのが一番いいわけですけれども、民間移譲のメリットというか、そこに期待する部分もないわけじゃないわけですから、そういう意味での今後の政策、これは人的な問題も出てくるでしょう。そういうことも含めてやはり考えていかないと、今後19年間、平成41年までの担保は非常に厳しいというふうに思います。
一度途切れたら、もとになかなか戻れませんよ。野母崎を見てみんですか、平成19年、２人の医師がなくなった。我々は医師の確保と人工透析を含めた医療の回復を求めたけれども、ここには何の手だてもなかったですよね。そして今回、そういう中で民間移譲の話が進んで、しかし、それも頓挫をしたと。今回そこがベースになって、無床の病院として運営をしていくと。今度ここがベースになっていく可能性というのがあるんですよね。そういうことの繰り返しなんですよ。だから、そういう意味では幾ら19年間担保させたといっても、なかなかストレートには信頼できない、そういう思いが今非常に強いです。ですから、もう答弁は要りませんけれども、今後はそういうことも含めて、しっかりその方針に沿った形でしていただくようにやっていただきたいというふうに思います。
以上です。
155 中田 剛委員 今回はですよ、いわば処分議案を予算として手続をとるという、いわば最終段階の処理の１つですよね。結局、４月に仮に移譲先の病院が開設するということになりますと、そこまでに踏む手続というのはまだ結構あると思うんです、いろんな文書作成その他ね。大体、今、どういう段階に来ているのかということそのものが今回の流れの中では不透明なんですよ。先ほどいみじくも指摘がありましたけどもね、野母崎病院のときには、いわゆるベッド数の問題については民間移譲するということはだめになったけれども、ベッド数のことは全く聞いてなかったと。これはみんなそうなんですよ。あれっと思ったぐらいでね。だから、そういう点で、この琴海病院もそもそも今どういう段階に来ているのか、あるいは最初に質問があったように今おられる職員さん、お医者さん、看護師さんたちも含めてですよ、例えば、何名がどう残って、どういう業務につかれていくのか、あるいはいろいろお話があっていましたように、例えば、市民病院なんかに行く人がおられるのかどうか、そういう中身というのは資料はね、全くわからんわけですよ、どういう状況にしていこうとしているのかね。その辺を少しできれば系統的に資料をぴしゃっと出してですよ、こういうふうに今は段階来てますというところまで話をしていただけませんか。
156 黒川病院局管理部長 職員の人事に関することでありますとか、例えば、転職に関しますことも一部絡むものですから、これは私どもも組合等と話をいたしまして、できるだけ職員の希望を聞いていただきたいという部分がございまして、最後の最後の部分までいろいろとお話をさせていただいとったという事情がございます。
現状でございますけども、これはあくまでまだ少し動く部分がございます。正規職員が34名、嘱託職員が25名勤務しておられる。正規職員のうち11人が移譲先法人で勤務をしたいと。嘱託職員のうち22人、要するに34分の11が移譲先に、25分の22が移譲先にというお話が今来ております。
正規職員のうち、今度新しい病院にも残らない、異動もしないという方もおられます。そういう方もおられますもんですから、その辺は全員が残りが異動かというと、そうではございませんけれども、ほかの医療機関に勤めたいという方もおられるようでございます。その辺はまだ今後、そういった書類関係が出てくるということもございます。これは退職ということになろうかと思いますけど、そういう状況もございますので、今わかっております状況は大まかでございますけれども、そういう状況、職員に関してはですね。
ただ、あと移譲につきましては、具体的に先ほど片岡のほうからも申し上げましたけれども、患者さんの引き継ぎ、入院患者さんでありますとか、外来患者さんでありますとか、非常にそこにご不便をかけるというわけにはまいりませんので、今からそこがポイントになってまいります。
それと実際やります、これは会計が違ってまいりますので、３月３１日までは病院局の会計でございますけれども、４月からは移譲先法人の会計になりますので、そういった機械関係の入れかえでございます。
それから、病院の名義人が違いますので、開設の許可関係の保健所でありますとか、九州厚生局長崎事務所でありますとか、県の医療政策課でありますとか、そういったところに出さないといけない書類関係というのが現在整えられているという状況でございます。
以上でございます。
157 中田 剛委員 極端に言いますとね、まず開設許可の申請が必要になってきますよね。それから今の病院の、いわゆる廃止の届けというのも必要になってきますよね。そういうもろもろの手続というのが、まだ今後、段階を経ていかにゃいかんわけです。私たちがいろいろ見聞きする範囲ではね、その辺がどこの段階に来ているかわからないわけです、今の段階で。どういう段階なのかね。だから、当然、移譲ということになると、医師も含めていろんな体制にいろんな不安が我々は出てくるわけで、まして、私がここで名前を挙げなさいと言っていないんですよ、体制的にどう移行していくのか、恐らくいろんな意見があるだろうと思います、こういう状況ですから。もうやっていけないという人もおるでしょう、あるいは公的病院に行きたいという人もおるでしょう、いろんな意見があると思うんですよ。だから、そういう点でね、人的な動きもどう構成されていくのか、わからんわけです私たちは、そういうのも含めてね。だから、病院局として、私はできれば名前まで出せというわけじゃないんですから、こういう形になりますと、今後クリアする日程はこういうものがありますと、そして、初めて４月の開設になりますと、こういうものはやっぱりぴしゃっと出していただいてね、一定議会としても理解できるようにしてほしいと思うんですよ。討論の最初にいえばよかったんでしょうけどね、そのことを最初からまず感じたもんですからね、ああ、そういう資料はないんだろうかと、私は病院局としてね、それは当然出すべき資料として出して、そして、論議をすべきだというように思います。
158 平野だいとし委員長 資料は出せますか。出せるとしたら、いつ出せますか。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時59分＝
＝再開 午後３時６分＝
159 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほど資料提出の要望がございましたけれども、それは明日出していただいて審議させていただきたいと思います。それと、野母崎の件が今出ていますけれども、それは当初予算のところで出てきますので、そのときに審議をさせていただくということでよろしいでしょうか。
それでは、これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
＝閉会 午後３時６分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成22年５月20日
厚生委員長 平野だいとし
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